Конец Батьки. Интервью с белорусскими марксистами

Конец Батьки. Интервью с белорусскими марксистами
54 мин.

Представляем вниманию читателей Lenin Crew текстовую версию интервью с нашими товарищами из Белоруссии. Отметим, что мы не разделяем их упование на экономическую борьбу и её плодотворность в борьбе за коммунизм. На эти грабли уже вставало не одно поколение российских левых, и мы в который раз повторяем, что экономизм — это тупиковый путь, что экономическая борьба не перерастает в политическую. К тому же коммунистам совсем не обязательно выступать организаторами стихийных рабочих протестов как таковых, чтобы «научить солидарности». Эти протесты возникают сами.

Сейчас марксисты Белоруссии находятся на кружковом этапе развития и вести широкую агитационную работу в массах в сегодняшних условиях, используя листовки и прочие классические методы — значит нерационально расходовать и без того ограниченные ресурсы. На фоне масштабных политических сдвигов в стране результат такой работы будет на грани статистической погрешности. Поэтому актуальной деятельностью должно стать грамотное осмысление и оценка происходящих процессов, которые смогут заинтересовать передовых рабочих, а также точечная работа с такими кадрами.

Реакция большинства российских левых на события в Белоруссии ожидаемо отразила их иллюзии и благие пожелания, которые заменяют многим нынешним «коммунистам» научный анализ: одни принялись защищать якобы «народно-демократический» и «прогрессивный» режим Лукашенко, другие — петь гимны «народному» или «рабочему» восстанию против «диктатора». На самом деле очевидно, что мы имеем дело с очередным столкновением различных буржуазных группировок на постсоветском пространстве, одинаково враждебных коренным интересам пролетариата. Однако это не означает, что не надо изучать специфику белорусской ситуации. А эта специфика есть: и в любопытных особенностях правящего с 1994 года буржуазного режима, прикрывающегося «советскими традициями», осуществляющего приватизацию не «шоковыми методами», а постепенно; и в характере нынешних протестов, охвативших не только стереотипных «майданных креаклов», но и рабочих крупных промышленных предприятий.

Марксисты в Белоруссии сегодня, как и в РФ, не являются политическим субъектом. В силу пробуржуазного характера основных левых организаций и ничтожного количества кадров, способных осуществлять марксистскую пропаганду, у них нет никакой возможности воздействовать на массы и направлять «антилукашенковскую» или «пролукашенковскую» стихию в классовое русло. Исходя из этого, сегодняшняя позиция белорусских марксистов должна быть следующей:

  1. Не поддерживать ни одну из сторон конфликта. Правящий режим паразитирует на «советско-ностальгической» вывеске. Это только дезориентирует белорусских пролетариев, видящих в Лукашенко «социализм». Однако и помогать другой буржуазной силе также нет никакого смысла. Участие рабочих в сущности ничего не меняет: не в первый раз заводские рабочие становятся тараном в межбуржуазных разборках.
  2. Разоблачать среди людей, интересующихся левыми идеями, пробуржуазные иллюзии как «демократического», так и «государственно-патерналистского» характера.
  3. Продолжать работу по развитию теории, в тесной связи с постановкой грамотной современной пропаганды, которая не ограничивается общими словами «за коммунизм», а учитывает особенности сегодняшней эпохи и каждой конкретной страны.
  4. Крепить международные связи коммунистического движения, понимая интернациональный характер пролетарской борьбы не как «ритуальное словосочетание», а как практическую задачу (к примеру, ясно, что отдельно взятая социалистическая Белоруссия или аналогичная небольшая страна не устояла бы в окружении империалистических хищников).

Одним словом, белорусским товарищам надо идти к возрождению коммунистического движения как политического субъекта.

***

[Ф. К.] Всем привет, мы — марксистский журнал Lenin Crew. В свете последних событий в Белоруссии долгом каждого представителя левых сил стало высказаться по текущей ситуации. В чьём-то представлении страну уже разрывает всеобщая забастовка, а кто-то спит и видит, как Александр Григорьевич жесточайше сдирает шкуры с оппозиционеров. Нас такая поверхностная повестка не устраивает, и мы бы хотели свериться с первоисточником, прежде чем делать какие-то выводы. Для этого мы сегодня пригласили наших белорусских товарищей. Они как свидетели-очевидцы (а может, даже и участники) помогут нам разобраться в ситуации.

[И. К.] Да, сегодня в гостях у нас три товарища из Белоруссии. Это Александр, Саша и Павел и они будут сегодня отвечать на наши вопросы.

[Товарищи Александр, Саша и Павел] Всем привет.

[И. К.] Как известно, сейчас в Белоруссии происходят крайне серьёзные, мощные протесты. Кто же является главной социальной базой оппозиции? Какие социальные, возрастные группы? Какие классы?

[Александр] Давайте я сразу сделаю небольшую оговорку. Поскольку в Белоруссии уже несколько лет, как вся независимая и публикующая открытые свои данные социология была убита, у нас научного ответа на этот вопрос нет, а есть свои ощущения и ряд косвенных признаков, по совокупности которых можно делать какие-то выводы. Лично мне кажется, что базой протестов является бóльшая часть населения Белоруссии. Это что-то похожее на срез, в который входят и студенты, и заводские рабочие, и, кстати, пенсионеры. С пенсионерами очень интересно, потому что многие из них оказались сильно обижены реакцией Лукашенко на COVID и активизировались. Входят в этот срез и мелкие собственники, и женщины, и мужчины разных возрастов. В общем, это практически срез общества.

[Ф. К.] То есть протест можно назвать стихийным общенародным, общенациональным, надклассовым? Получается, так?

[Александр] Похоже на то. Классовая составляющая, на мой взгляд, немного проклёвывается, особенно если ваша оптика настроена на то, чтобы такие вещи замечать. Но она не находится на транспарантах, в лозунгах и так далее. То есть там только проклёвывается. Это скорее общенародный пафос у него [у протеста — LC].

[Саша] Я уточню один момент. Если смотреть по состоянию на 9 число [августа — LC], то там мы видели, что бóльшая часть активных протестных действий в основном включала в себя, конечно, молодёжь. В зависимости от регионов тоже есть разные группы людей, разные кластеры, которые участвуют во всём происходящем. Но после первой реакции режима, после подавления протестная база стала гораздо больше.

[Павел] Я бы ещё уточнил, что до этого в принципе любая субъектность в Белоруссии так или иначе подавлялась властью, либо власть пыталась как-то её контролировать. В принципе, поэтому существуют такие квази-структуры, как Федерация профсоюзов Белоруссии, которая должна как раз такую субъектность, любую — классовую, неклассовую — контролировать. И оппозиция была единственным независимым актором в Белоруссии. Сейчас вышли много людей, которые до этого никогда не участвовали в политике. Может, со мной не согласятся, но мы видим как раз зарождение такой субъектности у разных групп, и этот процесс только начинается, мне кажется.

[И. К.] Хорошо. А вот с политической стороны каких взглядов придерживаются протестующие? Потому что я помню, что в начале этой недели, когда всё только-только начиналось, во многих СМИ, как левых, так и государственных, очевидно, проводились аналогии с Майданом. То есть то, что сейчас в Белоруссии выходят точно такие же либералы, фанаты Европы, даже националисты, которые хотят, чтобы «России хуже было» и так далее. Насколько эта точка зрения неверна? Есть ли там пророссийски настроенные белорусы или какие-либо ещё иные политические силы (политические воззрения)?

[Александр] Это довольно сложный вопрос, потому что изначально, как вскользь отметил Павел, база протеста была ýже. И она довольно-таки слаженно координировалась СМИ, которые можно назвать праволиберальными, и некоторые из них — больше с уклоном в национализм. Но, как мне кажется, за эти несколько дней база протеста переросла свою правую часть и стала заметно шире. Однако у тех, кто перерос, ещё не появились ни свои представители, ни какие-то свои информационные органы. Они по сути стихийно выходят и присоединяются к протесту, который, да, изначально был несколько правее, чем он есть сейчас. Поэтому, мне кажется, тут сейчас всё находится как раз в процессе, и то, каким лицо протеста будет на выходе — неважно, победит протест или не победит, — решается буквально сейчас. То есть понятно, что среди этого среза общества действительно есть националисты, есть, наверняка, откровенно ультраправые, очень много праволибералов, которые являются аудиторией наших мэйнстримовых праволиберальных СМИ. Но, повторюсь, протест сейчас стал шире, чем его первые зачинщики. И сейчас такое чувство, что и правые уже остаются в хвосте у масс.

[Саша] Я бы ещё добавил, что в самом начале, ещё до того, как прошли выборы — в недели, которые предшествовали, — и, наверное, в первые дни [после выборов — LC] основой протестов, по крайней мере, в крупных городах, чаще становилась молодёжь. Притом я бы не сказал, что это прямо какая-то праволиберальная молодёжь, хотя мы, наверное, можем её так охарактеризовать. Но суть в том, что та деполитизация, которая в республике долгое время происходила и активно насаживалась властью, привела к тому, что политические взгляды у людей, которые участвовали во всём этом, были очень неустойчивыми. И они, в принципе, таковыми и остаются, особенно касаемо молодёжи и молодых специалистов в крупных городах.

[Павел] Да. Если вы выйдете на улицу и начнёте брать интервью у вышедших людей, типа «каких вы взглядов придерживаетесь», вы получите дикую эклектику из разных требований социальных вперемешку с политическими. Да, молодёжь, можно сказать, правее, старшее поколение больше на «социалку». Но да, первое время именно молодёжь была эдаким драйвером протеста; сейчас же протест расширился практически на все поколения.

[И. К.] Ясно. А сейчас будет вопрос на любимую лженауку многих жителей России — на так называемую геополитику. Вообще насколько сильно поддерживается этот протест с Запада, из России? Какие сейчас взаимоотношения Белоруссии и Китая? Потому что многие почему-то имеют представление о том, что Китай очень сильно поддерживает режим Лукашенко.

[Саша] Сразу отвечу про Китай. Это достаточно распространённое заблуждение. Оно в первую очередь связано с тем, что, может, прослеживается какая-то внешняя схожесть режимов: это какой-то посткоммунистический лоск, который остаётся до сих пор что в Китае, что в Белоруссии. Однако в отношении Китая можно сказать, что они просто являются бизнес-партнёрами, притом не самыми крупными, для страны. Но в том числе и наша государственно-пропагандистская машина активно продвигает идею, что мы с китайцами — братья на века. В то же время я бы не сказал, что китайцы рассматривают Белоруссию в качестве какого-то настоящего стратегического партнёра или крайне важного хаба, который они будут использовать для своей экономической экспансии. Поэтому это в большей части момент пропаганды, чем реальности.

[И. К.] Ну, а, вот популярное утверждение о том, что популярнейшие каналы, по которым мы получаем сводки про Белоруссию, — они якобы поддерживаются многими странами — Польшей, США и так далее: насколько это неверно?

[Павел] Я бы сказал, что это верно. Создатель известного телеграм-канала NEXTA сидит в Польше, он работник БелСата, а БелСат — это белорусско-польский канал, который финансируется Польшей. Можно сказать, что там есть проевропейский вектор, который поддерживается Западом, Евросоюзом и так далее. Но странность этой президентской кампании в том, что, в отличие от обычной дихотомии «Восток-Запад», как обычно было — «Лукашенко провосточный, а условная оппозиция прозападная», — здесь смешалось практически всё: Лукашенко начал проводить антироссийскую риторику, пытаясь играть на «угрозе с Востока»: «я — единственный защитник суверенитета Белоруссии, которой угрожают условно с Востока». Плюс к этому — попытка дискредитации новой оппозиции: эта оппозиция была объявлена пророссийской. И тут очень забавный момент: с одной стороны, СМИ, которые имеют прозападный вектор, поддерживают новую оппозицию, которая, с другой стороны, скорее всего, имеет связи с российским капиталом. То есть у нас получается условная синергия двух полюсов, и это одна из причин, почему-то, что происходит сейчас, происходит. Потому что раньше оппозиция была достаточно маргинализированной: националистический или прозападный векторы [оппозиции — LC] получали одобрение только городской молодёжи. А сейчас внешняя политика Республики Беларусь скорее находится за скобками текущей повестки, и поэтому главный вектор раздора был преодолён в текущем моменте. Но, я думаю, он всплывёт после того, как режим уйдёт (если уйдёт), — тогда этот вопрос поднимется снова.

[Александр] Я соглашусь с тем, что говорили товарищи. Единственное, что хочу добавить: когда трон начинает шататься, а сейчас мы как раз находимся в процессе шатания, непонятно, когда это закончится. Но у многих есть ощущение, что Лукашенко может уйти в краткосрочной перспективе, то есть тут вопрос именно о сроках. Но представители иностранного капитала и с Востока, и с Запада, и с Дальнего Востока начинают слетаться, и свои интересы пытаются продвигать и лоббировать через уже существующие структуры, которые во многом для того и существовали, чтобы подготавливать почву и в решающий момент стать базой для передела либо сфер влияния в политике, либо белорусской собственности. Я согласен с тем, что говорит Павел: в начале кампании чувствовалось, что влияние российского капитала больше на оппозиционных кандидатов и вообще на ход кампании, что совершенно непривычно для Белоруссии. Сейчас ситуация скорее поменялась. Пока будущее туманно: единственное, что остаётся делать — рассчитывать на самостоятельность белорусского рабочего класса, который немножко проснётся и позволит из любой страны капиталистические интервенции как-то если не отразить, то по крайней мере приглушить.

[И. К.] Ясно. Ещё, как я уже говорил, у многих россиян были очень сильные аналогии с Майданом. Насколько текущие протесты в Белоруссии сходны с Евромайданом? Оказывали ли какое-то влияние события шестилетней давности на текущее положение в Белоруссии?

[Павел] Я бы сказал «да», причём они влияли скорее на массы: последние не хотели повторения Майдана. Опять же, у нас нет социологии, но как общие настроения, из личных ощущений: когда протест расширился после применения насилия, никто из протестующих не хотел именно повторения сценария Майдана. Почему в 2015 году Лукашенко так легко избрался, безо всякого сопротивления масс? Потому что он играл на карте с Майданом, что «в Белоруссии такого никогда не будет», что «мы мирные, нам не нужна кровь». И эти настроения попали в струю, которая была у тогдашних людей. И сейчас я вижу, что до сих пор настроения сохраняются такими же: сейчас среди людей — крайнее неприятие любых форм насилия. Почему протест так широко распространился? Потому что как раз, как только силовики применили спецсредства, когда они начали откровенно жестить, это очень сильно расширило протест. Именно такое неприятие насилия сильно отличается от Майдана на Украине. Потому что, по рассказам, у нас было самое жёсткое, наверное, на Пушкинской [Пушкинская площадь в Минске — LC]: там анархисты и националисты провоцировали столкновения с ОМОНом; и протестующие их не поддерживали, потому что хотели мирный митинг.

[Александр] Ещё один отдельный вопрос в том, насколько Майдан откликается в головах у левых, потому что понятно, что это большая травма. Все боятся ошибиться, поддержать то, что приведёт к каким-то катастрофическим результатам в будущем, и это довольно-таки сильно сдерживает или, по крайней мере, сдерживало поначалу активность левых. Но сейчас всё меньше и меньше черт сходства. Важный момент, что Майдан во многом опирался на организационные структуры правого и ультраправого толка, и во многом они сыграли решающую роль в противостоянии на улице. Естественно, после этой победы они потребовали себе часть власти, часть денег и права поучаствовать в разделе. В случае с Белоруссией таких структур достаточно сильных у нас просто нет. Есть условные молодые фронты, БНФ, но они оказались маргинализированы, и по своей силе они примерно такие же, как левые в Белоруссии. Что касается каких-то маленьких неофашистских сект, то они тоже особо не заметны; хотя в принципе на фотографиях столкновений можно увидеть футбольных болельщиков, но, опять же, это не характеризует протест целиком. В Белоруссии, что примечательно, что даёт какую-то надежду, такую решающую роль могут сыграть рабочие, которые в случае успешной забастовочной волны смогут привести к поражению Лукашенко. И если они сыграют эту роль, то есть надежда, что они какую-то часть победы, какую-то часть политической власти себе потребуют. Это, конечно, довольно самонадеянный тезис, но над этим можно работать.

[Саша] Я бы ещё добавил к тому, что Павел сказал: рабочие уже выступили в качестве той силы, которая заставила власть прислушаться к требованием о прекращении эскалации насилия, полицейского террора и так далее.

[И. К.] И завершая эту майданную тематику: насколько в текущих протестах выражена антикоммунистическая риторика? Есть ли требования декоммунизации, сноса советских памятников, переименования улиц и т. д.

[Павел] Нет таких требований. Проблема в том, что сейчас протест децентрализован и нет того органа, о котором бы говорили все протестующие, который был бы легитимен среди всех протестующих и в принципе. Мы можем видеть эмпирически, что, когда люди на разных заводах стихийно формировали требования, это были примерно эти четыре: прекратить полицейский террор, отпустить всех политзаключённых, организовать новые выборы либо посчитать правильно текущие и отставка текущей власти. Это, наверное, то общее, что есть у всех; практически все подпишутся под этим. Какие-то другие требования, культурные или декоммунизации, я думаю, сейчас будут расценены как попытка растянуть повестку, как попытка раскола этого общего движения. С другой стороны, мы видим эксцессы. Недавно была новость, что скололи пару букв на памятнике Дзержинскому. Я думаю, что процесс если не декоммунизации, то какого-то вандализма в отношении советских памятников будет, и он достаточно будет широким.

[И. К.] Вы уже говорили о том, что какого-то конкретного лица протеста нет. Но в то же время многие россияне уверены в том, что есть какие-то штабы различных политических кандидатов, которые уже руководят всем, например, Тихановской и ряда оппозиционных деятелей. Насколько успешна деятельность этих штабов по захвату протеста?

[Саша] Если говорить про какие-то штабы, про какие-то политические силы, то старая наша системная национал-либеральная оппозиция оказалась неподготовленной к тому, что сейчас происходит, и находится в хвосте. Если говорить про штабы, то моё личное мнение из того, что я наблюдал: штаб объединённый, который был организован штабами кандидатов Бабарико, Тихановской и Цепкало, расколот. Как у нас шутят, Святая Троица, три женщины, которые фактически стали лицами этого штаба: Тихановская, Колесникова и Цепкало. Они сейчас находятся в разных странах, между собой коммуникации у них, судя по заявлениям, которые они делают, нет. Сейчас организующую роль играют скорее каналы в Телеграме вроде тех же NEXTA, «Мая краіна Беларусь», «Беларусь головного мозга», «Чат 97%» и так далее. Я бы сказал, что скорее роль организаторов на себя взяли роль блогеры, как бы это странно ни звучало. Ну и нужно добавить, если говорить про функционеров штабов: многие из них уже оказались арестованными до самих выборов. Это, в частности, было одной из причин, почему Тихановская выехала из страны. Конечно, это немного конспирология, но, судя по всему, власти намекнули ей, что её мужу, её семье будут угрожать и будут угрожать членам штаба, которые были арестованы незадолго до этого. Власть пошла на опережение и попыталась обезглавить штабы. Но, как оказалось, огонь по штабам не сработал, потому что сработали другие силы.

[Александр] Понимание того, что там Тихановская — это технический кандидат — оно довольно-таки широкое. Я практически не встречал людей, которые всерьёз воспринимают её как человека, который в случае победы на выборах будет пять лет править. Надеюсь, никакого сексизма в моём ответе не звучит. По большому счёту, если будет попытка со стороны этих штабов быстро узурпировать власть, она наверняка встретит какое-то сопротивление как со стороны протестующих, которые сейчас на иное надеются, так и со стороны конкурентов. Потому что, как только стало немного пахнуть победой, активизировались как раз-таки старые партии и появилось ощущение слетающегося над добычей множества грифов. Люди понимают, что сейчас они могут занять какие-то позиции, могут себя проявить, могут выгодно скакнуть в политической иерархии будущего страны.

[И. К.] Меня интересует вопрос про вашу IT-сферу, потому что позавчера по различным каналам пронеслись новости о том, что в штаб Яндекса, штаб Wargaming, в Uber пришли вежливые или невежливые люди с масками и оружием и у белорусских айтишников всё не очень хорошо. Насколько это правда и почему так делается, если это действительно так?

[Саша] Были обыски в офисах Яндекса и Убера, информация насчёт обыска в Варгейминге не подтвердилась. Однако само руководство компании людей из офисов попросило уйти на всякий случай. Правда, нужно понимать, что у нас сейчас всё равно идёт коронавирус, и, несмотря на государственную политику, связанную с ним, бóльшая часть частных компаний, больших особенно, в сфере IT перевели львиную долю работников на удалёнку. Поэтому там из офисов уходило не сильно много людей. А почему приходили в офисы Убера и Яндекса, до сих пор не совсем понятно.

[Павел] У меня есть предположение, почему приходили. Моя гипотеза о том, что власть не верит в стихийность и децентрализованность протестов. Поэтому она решительно пытается найти мозговой центр, тех тайных кукловодов, которые мутят всю эту движуху. И одни из первых, кто приходит им в головы, — это айтишники, потому что это люди, которые не сильно довольны текущей властью, которые хотят трансформации её; а с другой стороны, — это деньги, и ресурсы, и так далее. Обыски, мне кажется, — это как раз результат того, что что власть пытается найти секретный координационный центр, который гадит и, убрав который, они если не прекратят митинги и протесты, то как минимум сильно ослабят. Но результат мы видим пока нулевой.

[И. К.] Переходим совсем к актуальным вопросам про сегодняшний день. Как меняется протест сейчас, снижается ли уровень полицейского насилия, как вообще теперь ведут себя протестующие?

[Александр] По большому счёту, сейчас на улицах перемирие третий день. Уровень полицейского насилия снизился решительным образом. Люди не просто стали смело выходить на улицы, гулять с цветами по проспекту: они стали это делать крайне активно, людей на больших улицах, мне кажется, даже больше, чем было год назад. Понятно, что после первых трёх дней столкновений произошло что-то типа ничьей. План затерроризировать протестующих провалился, с одной стороны; с другой стороны, протестующие, естественно, довести свою победу до логического завершения никак не могут. Эта ситуация перемирия имеет смысл как для властей, которые, видимо, решили отрабатывать план Б и просто дать отдохнуть силовикам, так и для стороны протеста, которая стала использовать более правильные, более действенные мирные методы, стала немного приходить в себя, организовываться и, в конце концов, почувствовала под своими ногами землю своих городов. Такое отвоёвывание городского пространства ощущается буквально физиологически. Мне кажется, что сейчас картина такая, но в какую сторону она повернется в ближайшие дни, непонятно. Было довольно много слухов о том, что к концу этой недели произойдет какая-то вспышка насилия, что это всё затишье перед бурей. Были слухи про пятницу, но сегодня уже суббота и вчера ничего такого не было, так что загадывать на будущее я бы вообще не решился.

[Саша] Я бы добавил, что начали выпускать людей из тюрем. Было арестовано до 7000 человек за первые три-четыре дня. Выпускать начали даже тех, кому дали сутки: их выпустили раньше, чем эти сутки прошли. Многим давали денежные штрафы. Но в Минске было по-другому: там в основном сутки давали. Сейчас, я думаю, выходят большинство из тех, кого забрали 9, 10, 11 августа. Наши товарищи тоже уже вчера вышли. Их задержали во вторник. Хотя одному товарищу дали 5 суток, он вышел досрочно. То есть смягчение идёт с двух сторон.

[И. К.] Одна из главных для левых новостей — начало забастовок на заводах. Это что-то новое для Белоруссии?

[Павел] Это не совсем классические забастовки. Всё начиналось как попытка диалога между администрацией/местным органом власти и работниками. На момент вторника-среды это было единственное место, где люди могли собираться. Страх был у всех, поэтому заводы стали безопасным местом, где люди могли собраться и высказать свои претензии дирекции и мэрам, которые пытались идти с ними на диалог. Вчера [14 августа — LC] работники МТЗ прошлись маршем от завода до площади Независимости. Это не классические забастовки, а что-то другое.

[Александр] Возможно, здесь уместнее будет сказать, что это ещё не забастовки. Были попытки забастовок, была стадия переговоров с руководством, были шествия, организованные трудовыми коллективами. Сегодня [15 августа — LC] будет марш трудовых коллективов. Это явно какая-то рабочая самоорганизация, но это точно не забастовки в классическом смысле, и вполне возможно, что они в эти забастовки перерастут, потому что такая тенденция есть и она крепчает с каждым днём. Сейчас выходные, и это будет некоторым тайм-аутом для этого движения, и непонятно, использует это власть или нет.

[Ф. К.] По действующему Трудовому кодексу есть интересное уточнение в конце одной из его статей. У нас [в ТК РФ — LC] такого нет. «Запрещается оказание материальной помощи участникам забастовки за счёт средств политических партий, движений, иных политических объединений, преследующих политические цели, а также иностранных юридических и физических лиц». Это очень хорошая трактовка со стороны господина Лукашенко. Она позволяет подмять под себя любые выступления рабочих, которые не понравятся директору завода или главе администрации. Не останавливает ли это протестующих сейчас? Я к тому, что законодательно урезаны полномочия у бастующих. Не останавливает ли их такой барьер?

[Александр] Границы законности власть сама размыла 9 августа, когда стала задерживать мирных протестующих, просто случайных людей и когда силовики стали применять буквально террористические методы. По большому счёту, когда ты можешь оказаться в СИЗО, просто потому что ты идёшь вечером по улице, вопрос о том, чтобы действовать только легальными средствами, если не исчезает, то, по крайней мере, перестаёт быть принципиальным.

[Саша] Я бы добавил, что сейчас основная препона, которая стоит перед всеми забастовочными движухами, — это даже не столько законодательный момент, сколько отсутствие вменяемых профсоюзов, поскольку в Белоруссии уже упоминавшаяся ранее федерация профсоюзов — это даже не жёлтые профсоюзы, а сращённый с государством аппарат, который создаётся для того, чтобы размывать любые экономические требования. И поскольку всё равно доля государства в том же промышленном секторе велика, при помощи таких желтейших профсоюзов рабочие движения подавлялись на моменте организации. Сейчас перед рабочими основная проблема — организационная: каким образом они могут собраться, обсудить вопросы, выдвинуть требования.

[Павел] Поддерживаю то, что говорили товарищи. Я думаю, что никто из тех, кто участвовал в квазизабастовке, в принципе не читал трудовое законодательство и не в курсе, как правильно проводить забастовку. Границы законности настолько размылись, что сейчас на закон никто уже не обращает внимания. Согласен с тем, что проблемы именно организационные. Надо сказать, что у нас есть независимые профсоюзы. Они сильно пострадали от репрессий. Не знаю их состояния на текущий момент, насколько они сейчас дееспособны, но эти условно независимые профсоюзы, на мой взгляд, будут всё более влиятельными, потому что они — единственные, кто умеет проводить забастовки и организовывать рабочих. Но сейчас у них не хватает времени и сил. Бастующих много, это тысячи и тысячи людей, и нужно всех организовать, научиться договариваться. Это работа не одного дня и не недели, а месяцев и, может, даже лет.

[И. К.] Многие российские левые эксперты советуют расширять экономические требования для бастующих предприятий, чтобы таким образом усилить положение рабочего класса. Насколько это может сбыться?

[Саша] Мне кажется, что прямо сейчас это несколько преждевременная вещь. В лучшем случае это стоит рассматривать как агитационный момент, как нечто, что может вывести рабочих из спячки. Они из неё уже, конечно, вышли, но сейчас основные требования — разобраться с фальсификациями на выборах, остановить полицейское насилие и освободить заключённых. Однако очевидно, что сейчас каким-то образом эти вопросы будут решаться; как именно, мы не знаем. А требования экономического характера, конечно, в случае, если рабочие на этой волне продолжат процесс самоорганизации, могут помочь рабочим дальше себя осознавать как коллективы, которые могут влиять на работу предприятия, а не только страны.

[Александр] Здесь есть интересный момент, что чисто экономические требования могли бы стать предметом торга между властью и рабочими, потому что чисто политические требования не имеют предмета торга. Просто отпустить всех политзаключённых и отправить в отставку силовиков — этого мало для стороны протеста. А организовать новые выборы, признать, что прошедшие выборы неправильные, и, например, поставить Тихановскую президентом — это явно слишком много для власти. Получается, что у чисто политических требований нет предмета торга. Экономические требования имеют его. Была информация, что такой торг уже был на отдельных предприятиях, то есть власть сама предлагает какие-то подачки экономического характера. Я полагаю, что именно по этой причине политические требования и будут выигрышными: потому что они позволят не ограничиться тем, что предлагает сейчас власть, а она предлагает немного. Вряд ли отмена декретов о тунеядстве, контрактной системы и так далее. Политические требования — это более высокие требования. Но, на мой взгляд, со стороны левых удачным ходом было бы связать политические и экономические требования, потому что в случае победы протеста рабочие были бы готовы к следующему этапу борьбы.

[Павел] На данный момент у рабочих нет понимания, что экономические требования нужны. С другой стороны, готовить почву: заводы сейчас и так получили много легитимности. Одна из скромных задач левых на данный момент — выставить медийно то, что если победа над режимом будет, то она будет благодаря заводам. И этот ресурс победителей, то, что сломило текущую власть, можно трансформировать потом в какие-то социальные моменты.

[И. К.] Что же делать коммунистам в Белоруссии? Все левые согласятся, что сильной левой партии в Белоруссии сейчас нет. Но одни люди предлагают ничего не делать, другие хотят как-то обойти этот линейный процесс. Что вы намерены делать и что требуется делать в такой ситуации левым?

[Саша] В первую очередь нужно отметить, и это очень часто можно услышать от наших российских и украинских товарищей, что якобы можно занять какую-то выжидательную третью позицию за рамками происходящей борьбы. Такая позиция — откровенно оппортунистическая. Никто не призывает резко бежать за штабом оппозиции или поддерживать Лукашенко. Но очевидно, что прямо сейчас любой сознательный левый Белоруссии будет помогать в организации рабочего движения. По моему мнению, необходимо двигаться к политической организации.

[Александр] Хочу продолжить про позицию «между». Такая позиция очень удобна, потому что не содержит никаких рисков. Мы все прекрасно понимаем, что тот пакет экономических реформ, который стоит за нашей оппозицией, — это откровенно неолиберальная штука и откровенный ад, с которым нужно будет так же бороться, как и с режимом Лукашенко. Но не выбирать ни одну из сторон — значит отказаться от политики в решающий момент, когда участие может дать несопоставимо больший результат, чем это было месяц или год назад. В качестве вишенки могу добавить, что это абсолютно не диалектическая позиция. Диалектическая позиция — брать часть повестки протеста и радикализировать её настолько, чтобы она самим либералам стала чуждой. Я думаю, что эта инициатива с раздачей листовок рабочим и попытка их организации является здравым вариантом работы, и если кто-то нас из Белоруссии слушает, то ещё раз предлагаю к этому присоединиться.

[Павел] Конечно, это определённая политическая ставка, которую делают левые. Это риск, и у вас нет никаких гарантий победы или поражения. Точнее, с текущими ресурсами у нас нет никаких шансов и так далее, но без попытки выйти из зоны комфорта. Это не значит, что она верная, но на данный момент любая альтернатива в виде бездействия ещё хуже, чем-то, что мы делаем сейчас. Но только практика — критерий истины. Мы увидим результат лишь со временем. И вопрос оценивания качества тактики зависит от качества исполнения. Возможно, тактику мы выбрали верную, но сами наделали каких-то ошибок, которые, возможно, приведут к какому-то плохому результату. Но я думаю, что сейчас это не сильно важно.

[Александр] Я бы добавил, что многие левые на постсоветском пространстве находятся в некотором оцепенении, пытаясь придумать план былинной революции, который точно сработает. Я тут апеллирую к словам Ленина, что иногда нужно заниматься политическим авантюризмом. В любом случае жребий брошен, и надо делать дальше то, что мы можем сделать.

[И. К.] А какое состояние у левых сил в Белоруссии сегодня?

[Саша] Давайте тогда я начну, раз Александр отошёл. Если говорить в историческом контексте, левое движение Белоруссии оказалось расколото ещё в 90-х по вопросу поддержки Лукашенко. На протяжении 2000-х происходила деградация левого движения. Это было связано в том числе с деградацией политической оппозиции вообще (в силу своего апогея в районе 2011 года). Если говорить про партии сейчас, то условно левыми можно назвать объединённую партию левых «Справедливый мир» (товарища оттуда, кстати, тоже задержали, но уже, к счастью, выпустили благодаря акциям на заводах). Вторая партия, которую можно было бы назвать левой — белорусская партия «Зелёные» (там также представлен достаточно сильный левый блок). Однако сейчас на арену выходит более молодое поколение левых, не связанных напрямую с какими-либо партиями.

[Павел] Да, примерно с 2000-х большую роль стало играть именно молодое поколение. Это касается и кружкового движения, как и в России. На этой же волне многие в Белоруссии смотрят тот же «Вестник Бури» и другие популярные левые каналы: Гоблина, Сёмина и др. Эта волна началась примерно года 2−3 назад (что касается кружкового движения), и на данный момент у нас есть и «старички», и достаточно много новых людей, которые относительно недавно политизировались. Однако политическая культура сейчас настолько упала, что движения больше напоминают тусовки. Сказывается и отсутствие нормального профсоюзного движения. Интерес масс к политике был довольно низким, но сейчас мы надеемся, что всё изменится.

[И. К.] Хорошо, а какова социальная база текущих сторонников Лукашенко? Надо полагать, это в основном люди из колхозов, сёл и т. д.

[Саша] Как говорилось ранее, мы не имеем цифр, на которые мы могли бы опираться, в силу отсутствия независимой социологии. В связи с этим мы можем делать только какие-то предположения. Моё предположение состоит в том, что долгое время Лукашенко опирался не на какой-то ядерный электорат, не на какую-то активную поддержку, а скорее на пассивное отсутствие неприятия его политики. Фактически с молчаливого согласия большинства происходило то, что происходило. В частности, последние 10 лет наблюдается крен уже в сторону неолиберальных реформ, продвижение вопроса приватизации, неолиберальной монетарной политики. Эти, в общем-то, объективные процессы, связанные с мировым рынком, с положением Белоруссии между Россией и ЕС (в экономическом отношении), подточили эту базу [базу пассивного отсутствия неприятия политики Лукашенко — LC] достаточно сильно.

[Павел] По нашему мнению, складывается такой парадокс, что главным бенефициаром политики Лукашенко последних 10 лет оказался тот его электорат, который никогда бы не проголосовал за него: те же самые IT-шники (все вы слышали про ПВТ (Парк высоких технологий), про их гигантский рост). Эта политика подточила и промышленный сектор, и сельское хозяйство, и говорить про какую-то безусловную поддержку среди сельского населения как ядерного электората Лукашенко было бы, с моей точки зрения, некорректно. Здесь соглашусь с Сашей: речь скорее идёт о восприятии Лукашенко как меньшего зла. Поддержка лоялистского ядра у него всё ещё есть: вертикаль власти до сих пор не сыпется, что говорит о том, что достаточно большая часть поддерживает текущий режим. Проблема Лукашенко на этих выборах в том, что его электоральная база свелась скорее к консервативным членам общества. Это просто люди, которые не хотят изменений и ратуют за стабильность. И это не обязательно самые бедные или самые богатые члены общества: я бы не сказал, что это какая-то единая страта. Однако это лишь мои ощущения: социологии нет.

[Саша] А я своим товарищам, которые любят теоретизирования, посоветовал бы почитать Маркса «18 брюмера Луи Бонапарта» и вообще изучить вопрос Наполеона III, потому что можно провести некоторые параллели с тем, что у нас сейчас происходит, с тем, какой сейчас режим и как он развивался последние 26 лет.

[Павел] Я бы сказал, что это обязательно для того, чтобы понять феномен белорусского режима, а отчасти — и российского. Если как-то и назвать этот феномен в марксистских терминах, то это, наверное, бонапартизм. Причём бонапартизм, который трансформировался с нулевых годов с перекосом в сторону буржуазии и всё больше стал терять сходство с классическим бонапартизмом. Именно поэтому он и испытывает сейчас такую слабость, что бенефициаром политики Лукашенко последних 10 лет стали капиталисты, рабочая аристократия (айтишники), интеллигенция.

[И. К.] Надо полагать, схожая ситуация прослеживается в большинстве стран постсоветского пространства и, как и в случае с Луи Бонапартом, кончится она так же. Вообще, одним из доводов каких-то непонятных людей, которые считают себя коммунистами, является наличие у вас колхозов. Не могли бы вы что-то рассказать про колхозы?

[Саша] Ну если человек, видя колхоз, ассоциирует его с 30-ми годами, когда на дворе уже 20-й год другого века, то я могу выразить только сожаление об интеллектуальных способностях такого человека. На самом деле, мы действительно имеем хорошо развитый агропромышленный комплекс. То, что у нас есть колхозы, фактически означает только то, что они объединены хозяйственными связями с перерабатывающими предприятиями в рамках открытых акционерных обществ, в которых большую долю, конечно же, имеет государство (иногда это контрольный пакет акций, иногда — почти все акции, кроме некоторого количества, которое могло быть выкуплено работниками в 90-е—2000-е). Однако по сути это просто крупное сельскохозяйственное производство, которое имеет единственное сходство с теми колхозами — общее название.

[Павел] Я могу рассказать одну историю 4−5-летней давности: когда правительство анонсировало планы по полной национализации всех колхозов, известный белорусский экономист-либертарианец в своих статьях начал защищать общественную собственность, что не могло не вызвать улыбки у людей левых взглядов.

[Саша] Ты имеешь в виду приватизацию?

[Павел] Нет, наоборот, речь шла о том, чтобы забрать пакет акций, находящийся в руках работников, и перевести их в государственную собственность (речь про сельское хозяйство). Либертарианец же доказывал, что общественная собственность лучше государственной, что выглядело довольно забавно.

[И. К.] В целом, стоит признаться, что представителей консервативной части коммунистического движения становится всё меньше и меньше, поэтому рано или поздно такие вопросы окончательно отпадут.

Теперь, насколько я помню, Фома (Алексей) хотел задать несколько вопросов.

[Ф. К.] Да. У меня 2 вопроса: один веселее, другой — не очень весёлый. Начнём с весёлого. Нужно отметить, что в Белоруссии всегда было «весело» в каком-то смысле. И вот в один из моментов такого «веселья» откуда ни возьмись возникает газета «Навiнкi». В этой газете были и левые силы (какие-то анархисты даже)… Структура газеты была не очень известна. Но её уникальность была в том, что она выступала против всех. Эта газета была бумажная, и она была даже зарегистрирована как СМИ. Буквально с боем ей удалось зарегистрироваться, после чего она просуществовала 5 лет. Я даже помню: когда проживал в Белоруссии (в Минске), держал эту газету в руках. Было очень смешно, но многое осталось непонятым. Вопрос в следующем: были ли они единственными представителями средств массовой информации, которые пытались навязать политическую сатиру левого толка в пику официальным СМИ и в пику тогдашним сильным БНФовцам (Белорусский Народный Фронт)? Может быть, кто-то из нынешних наследует традицию «Навiнак»? Что стало с создателями этого проекта? Если там были люди, близкие к марксизму, быть может, они сейчас занимаются какой-то политической деятельностью? И что бы они сказали сейчас по текущей ситуации?

[Саша] Поясним для российских слушателей, почему название газеты действительно смешное. Под Минском есть психиатрический диспансер, который в народе называется «Новинки». Также по-белорусски «навіны» означает «новости», а, соответственно, «навiнкi» — это маленькие новости. Такая вот непереводимая игра слов. Если честно, я не совсем уже помню, когда именно они работали. Кажется, это был конец 90-х — начало 2000-х. Большая часть их действительно была представителями левого анархистского крыла, в том числе из «Федерации анархистов Белоруссии». Большинство из них уже в начале 2000-х организовало левый анархистский блок в партии «Зелёные». И Лёль Пушкин был там главредом. Он до сих пор находится в этой партии и продолжает заниматься там организационной деятельностью. Если говорить про что-то подобное сейчас, то я затрудняюсь. Павел, возможно, ты кого-то помнишь?

[Павел] Из лево-социалистических — только если кто-то кружки делает. Ну, ещё может быть, Paul Cabana [участник POLIGRAF_RED, СМИ левого (марксистского) толка — LC]. Была попытка создания леволиберального СМИ. Оно задумывалось как что-то молодёжно-хипстерское, но после событий на Украине перешло на правые националистические позиции.

[Саша] Кроме того, сейчас век газет у нас уже закончился. Сейчас больше стало левых блогеров или же блогеров, за которыми стоит какая-то левая редактура. Также возникают кружки. Но какой-то сатиры… Сейчас не до неё.

[Ф. К.] Понятно. Но, в целом, я рад, что это издание помнят и, как оказалось, люди из этого издания в левом блоке партии «Зелёные», о которой вы говорили выше как об организации, имеющей какую-то перспективу.

И последний вопрос. Для него нужна довольно серьёзная подводка. Началось всё это не сейчас, а в начале 90-х. Тогда существовало неформальное объединение депутатов Верховного совета Белоруссии от компартии Белоруссии и региональных партийных функционеров, которые по истечении срока своих полномочий в Верховном Совете и столичных и других исполкомах (срок истекал в конце 1994 года) рисковали остаться без работы. Рисковали, так как все системные — председатель Верховного Совета, председатель Совета министров и главы крупных партий — уже собирались делить между собой полномочия после предстоящих выборов, а эти мелкие чиновники и депутаты никому не были нужны. Сама же компартия Белоруссии уже тогда приостановила деятельность, и её собирались разделять.

Среди этих людей (их потом назвали «молодыми волками») одним из самых известных был Виктор Гончар. К нему позднее примкнул Лукашенко, который тогда также был депутатом Верховного Совета от фракции «Коммунисты Беларуси за демократию». Эта небольшая команда в 94-м году выиграла выборы: президентом стал Лукашенко, а остальные составляли его предвыборный штаб и отвечали за успех предвыборной кампании. В популярной литературе ниточки рвутся на том, что у группы были некие влиятельные знакомства. Дальше ничего не известно. Некоторые же члены избирательного штаба, которые сейчас находятся в Белоруссии, но не имеют никакой политической силы, говорят: мол, всё тогда было на энтузиазме, был политический хаос, все ругались между собой, а им повезло взять власть, которая буквально валялась на полу, легальным образом. Также они отрицают какие-либо серьёзные капиталовложения в их предвыборную кампанию. То есть такой своеобразный постсоветский DIY (Do It Yourself).

На мой взгляд, такая повестка порождает мнение о Лукашенко как о человеке с тысячью лиц: диктатор, бонапартист, государственник и крепкий хозяйственник, социалист, истинный наследник СССР, спаситель Белоруссии и прочее. И он, как буржуазный политик, успешно пользуется этим на протяжении 26 лет. И, соответственно, левые силы не могут никак разобраться и дать наконец классовую оценку белорусскому режиму. Также ничего невозможно теперь узнать и про «молодых волков», так как самые известные из них пропали без вести, как известно товарищам из Белоруссии, а те, кто остался в живых, не активны сейчас и никаких комментариев по этому поводу не дают. Поэтому возникает закономерный вопрос: кто мог, по Вашему мнению, стоять за этими «волками» и за самим Лукашенко? Какой конкретно капитал мог привести его к власти как президента, как выразителя интересов этого капитала?

[Саша] Я поправлю. «Молодые Волки» были широким кругом людей: Валерий Цепкало, ныне находящийся у власти Шейман. Вообще, феномен начала президентства Лукашенко довольно противоречив: у нас просто нет информации о непубличной политике, да и публичная политика просто забывается. Проведём опять аллюзию на Французскую Революцию: существует устойчивое мнение о том, что Белоруссия была «Вандеей» Перестройки. Пока в РСФСР и других странах СССР происходила стремительная приватизация, в Белоруссии этого не было. Причина заключалась в том, что руководство БССР чётко понимало, что приватизационные процессы нацеливались в том числе на предприятия союзного подчинения, которых в Белоруссии было большое количество. Тогда руководство республики было нацелено на фрондёрство по отношению к центру: терять рычаги управления республикой, крупные промышленные предприятия, не хотелось никому. Вся эта ситуация и породила Лукашенко, политика, всегда держащего нос по ветру.

Не верил, что когда-либо буду пиарить книжку Валерия Карбалевича «Лукашенко. Политический портрет». Автор — человек праволиберальных взглядов, однако книга неплохо описывает путь президента. Там же можно найти много информации о «Молодых Волках», о молодом рыночнике Лукашенко и других вещах.

Все левые Белоруссии на сегодняшний день вполне признают буржуазность нынешнего режима с самого начала. То, что у нас не проводились приватизация российского или чешского образца, ещё не говорит о том, что у нас не капитализм или ещё что-нибудь. Вполне буржуазный режим, в котором вопрос собственности сразу решился в сторону государственного капитализма.

В общем-то, Лукашенко выехал на боязни номенклатуры потерять контроль, частично на интересах местной зарождавшейся буржуазии и, конечно же, на непровзойдённом умении лавировать на арене классовой борьбы между рабочим классом, буржуазией и номенклатурой. Быть может, Паша что-то добавит?

[Павел] Стоит сказать, что, да, Лукашенко обладает прекрасным политическим чутьём. Именно оно позволяло ему держаться 26 лет у власти. И сейчас мы видим, как это чутьё недавно начало давать сбой. Наверное, с момента принятия декрета о тунеядстве: это было первым политическим самострелом.

[Ф. К.] То есть не столько важно, какой капитал привёл Лукашенко к власти; важно то, что левые понимают, что он — продукт капитализма, который умело лавирует между классами. Хорошо, что ломается этот постоянно витающий штамп о «наследнике СССР», которым одержимы наши системные левые силы по типу КПРФ.

[Павел] Я думаю, что всё изменится, старые союзы как-то поменяются. У вас, скорее всего, будет то же самое: политические изменения запустят механизм отделения людей, имеющих определённые классовые позиции, от косплееров, людей, относящихся к марксизму как к идентичности, а не как к способу мышления.

[Саша] Про левых ещё стоит добавить, что поколение, пережившее травму развала Советского Союза, постепенно отходит на задний план. Большое количество нынешних левых родилось уже после развала СССР, а многие никого, кроме Лукашенко, как президента и не знают. Пропагандистские штампы, работавшие в 90-е, сегодня постепенно сходят на нет. Для многих людей Лукашенко ассоциируется не с той околокейнсианской социальной политикой 00-х годов, а с экономическими кризисами и неолиберализмом 10-х. Многие его воспринимают не как Батьку, а как выразителя идей приближённых к нему буржуа, капиталистов и номенклатуры.

[Павел] В принципе, вся дискуссия раньше среди левых Белоруссии велась вокруг неучастия, бойкота; все признавали то, что Лукашенко медленно производит неолиберальные реформы. Здесь что оппозиция, что Лукашенко делают одно и то же, просто с разной скоростью и интенсивностью. Всем понятно, что при новом режиме политических свобод для левых, коммунистов как не было, так и не будет, или даже будет всё хуже. Текущий же режим левых не репрессирует, но это скорее недоработка левых, чем фишка режима.

[И. К.] Ну и напоследок вопрос: как нам помочь товарищам из Белоруссии в их делах?

[Саша] Наверное, сейчас основная помощь, которую можно сделать — это информационная поддержка. Мы рады разнообразным акциям солидарности, но это, знаете, хотя и приятно, но много чего сейчас не даёт. С другой стороны, попытки освещать события и, в частности, всё, что связано с забастовочным движением, крайне полезны. Мы также рады различной информации, нетеоретическим советам. Пожалуйста, не пишите нам выжимки из Маркса, Ленина, Троцкого или Сталина: мы более-менее образованные, сейчас это особо не поможет. Но мы рады информации, которая могла бы быть применена на практике.

[Павел] Ну да, я думаю, что ничем больше сейчас левые России, коммунисты России помочь белорусам никак не могут. Я бы пожелал, чтобы мы послужили если не примером, то каким-то эмпирическим материалом, который помог бы позволить левым России достичь большего.

[И. К.] Ладно, спасибо тогда за этот разговор. Желаем вам успехов в ваших начинаниях.

[Ф. К.] И будьте осторожны обязательно: ещё же интервью брать в дальнейшем.

[Павел] Ну, если что, всегда есть вариант миграции.

[Саша] Будем друг у друга интервью брать.

Нашли ошибку? Выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.