Андрей Ива­но­вич Колга­нов — вид­ная фигура левого дви­же­ния Рос­сии, еще со вре­мён «Пере­стройки». Со мно­гими его взгля­дами, напри­мер, на при­роду суще­ство­вав­шего в СССР обще­ствен­ного строя, мы кате­го­ри­че­ски не согласны. Каса­ется это и ряда поло­же­ний, выска­зан­ных им в дан­ном интер­вью. Ска­жем, отри­ца­ние импе­ри­а­ли­сти­че­ского харак­тера совре­мен­ной Рос­сии — явно невер­ное суж­де­ние, только затруд­ня­ю­щее ана­лиз совре­мен­ной ситу­а­ции как в нашей стране, так и в мире в целом. 

Тем не менее, Колга­нов, будучи круп­ным спе­ци­а­ли­стом по эко­но­мике, без сомне­ния, отно­сится к числу совре­мен­ных авто­ров, чьи работы достойны изу­че­ния. К сожа­ле­нию, среди рос­сий­ских левых эко­но­мика на сего­дня поль­зу­ется вни­ма­нием немно­гим больше, чем фило­со­фия и вопросы тео­рии вообще. Серьез­ных авто­ров, глу­боко изу­ча­ю­щих эко­но­ми­че­ские про­блемы совре­мен­ного капи­та­лизма и буду­щего соци­а­лизма, ничтожно мало. В этих усло­виях роль людей, подоб­ных Колга­нову, явля­ется тем более важ­ной, при всей спор­но­сти и зача­стую оши­боч­но­сти их воз­зре­ний по неко­то­рым вопросам. 

LС: Что такое соци­а­лизм и что такое коммунизм?

К: При­ня­тое упо­треб­ле­ние слова «соци­а­лизм» и слова «ком­му­низм» отно­сится к этапу раз­ви­тия обще­ства, кото­рый сле­дует за капи­та­ли­сти­че­ским. Он харак­те­ри­зу­ется пре­одо­ле­нием целого ряда про­ти­во­ре­чий, свой­ствен­ных капи­та­ли­сти­че­скому про­из­вод­ству. В такой трак­товке соци­а­лизм высту­пает, как пер­вая фаза ком­му­ни­сти­че­ского обще­ства. Эта трак­товка, насколько я помню, была сфор­ми­ро­вана где-то в начале XX века. Потому что непо­сред­ственно у Маркса слово соци­а­лизм упо­треб­ля­ется, в основ­ном, в смысле соци­а­ли­сти­че­ского уче­ния и тео­рии. А ком­му­низм — в смысле обще­ствен­ного дви­же­ния к буду­щему, к пре­одо­ле­нию про­ти­во­ре­чий капи­та­ли­сти­че­ского спо­соба про­из­вод­ства. То есть эти тер­мины не упо­треб­ля­лись для харак­те­ри­стики обще­ства, кото­рое будет сле­до­вать за капи­та­ли­сти­че­ским. Про­изо­шла инте­рес­ная эво­лю­ция в обще­при­ня­той, усто­яв­шейся терминологии.

LС: А когда появи­лось поня­тие соци­а­лизм именно как пер­вый этап ком­му­ни­сти­че­ского общества?

К: Я не скажу точно, было ли такое пони­ма­ние сфор­му­ли­ро­вано в рядах гер­ман­ской социал-демо­кра­тии. По-моему, да. Потому что, когда Ленин писал в «Госу­дар­стве и Рево­лю­ции» о соци­а­лизме, как о пер­вой фазе ком­му­ни­сти­че­ского обще­ства, он сослался на уже при­ня­тое сло­во­упо­треб­ле­ние. Веро­ятно, это всё-таки гер­ман­ская социал-демо­кра­тия, поскольку тео­ре­ти­че­ская работа в обла­сти соци­а­ли­сти­че­ской тео­рии в то время велась именно там.

LС: Как вы отно­си­тесь к опре­де­ле­нию Ленина, кото­рое он дал в работе «Гро­зя­щая ката­строфа и как с ней бороться»? Что соци­а­лизм — это госу­дар­ственно-капи­та­ли­сти­че­ская моно­по­лия, обра­щён­ная на пользу всего народа и вслед­ствие этого пере­став­шая быть капи­та­ли­сти­че­ской монополией.

К: Этот ответ, на мой взгляд, весьма полез­ный. Весьма полез­ный, но непол­ный. В чём я вижу полез­ность этого опре­де­ле­ния? В том, что здесь уста­нав­ли­ва­ется исто­ри­че­ская пре­ем­ствен­ность между соци­а­лиз­мом и капи­та­ли­сти­че­ским спо­со­бом про­из­вод­ства, пока­зы­ва­ется момент пере­хода от одного к дру­гому. То есть даётся исто­ри­че­ский взгляд на фор­ми­ро­ва­ние социализма. 

Но в этом опре­де­ле­нии не рас­кры­ва­ется вопрос о том, что зна­чит «обра­щён­ная на пользу всему народу». Без рас­кры­тия того, каков кри­те­рий, каков меха­низм этого обра­ще­ния (то есть когда именно мы можем счи­тать, что моно­по­лия уже обра­щена на пользу всему народу, и на каком осно­ва­нии это дела­ется), и кто про­из­во­дит про­цесс обра­ще­ния этой госу­дар­ственно-моно­по­ли­сти­че­ской моно­по­лии на пользу всему народу, без рас­кры­тия этих вопро­сов опре­де­ле­ние, конечно, оста­ётся заве­домо непол­ным, потому что оста­ётся неяс­ность этих вопросов.

LС: В чём отли­чия между госу­дар­ствен­ной соб­ствен­но­стью и обще­ствен­ной? Может ли одна суще­ство­вать без дру­гой? В чём заклю­ча­ется сущ­ность каж­дой из них?

К: При­рода госу­дар­ствен­ной соб­ствен­но­сти может быть раз­лич­ной. Не только в силу раз­ли­чия между при­ро­дой раз­лич­ных госу­дарств. Госу­дар­ствен­ная соб­ствен­ность может быть при фео­да­лизме, при капи­та­лизме, при соци­а­лизме. При­рода госу­дар­ствен­ной соб­ствен­но­сти зави­сит не только от при­роды госу­дар­ства, но и от тех эко­но­ми­че­ских отно­ше­ний, на основе кото­рых она стро­ится. Потому что госу­дар­ствен­ная соб­ствен­ность — это юри­ди­че­ская форма. Она может быть напол­нена очень раз­ным содер­жа­нием. Под госу­дар­ствен­ной соб­ствен­но­стью может скры­ваться фак­ти­че­ски част­ное пред­при­я­тие, кото­рое реально госу­дар­ством не кон­тро­ли­ру­ется, хотя фор­мально нахо­дится в его юрис­дик­ции. Госу­дар­ствен­ную форму может иметь пред­при­я­тие обще­ствен­ное или кол­лек­тив­ное, где госу­дар­ство боль­шой роли не играет, а пред­при­я­тие явля­ется в боль­шей сте­пени само­управ­ля­е­мым. То есть раз­ные у этого поня­тия могут быть начинки. 

В этом смысле госу­дар­ствен­ная соб­ствен­ность — это футляр, кото­рый можно запол­нить очень раз­ными вещами. Что каса­ется обще­на­род­ной соб­ствен­но­сти, то сам тер­мин пред­по­ла­гает, что, по мень­шей мере, зна­чи­тель­ная часть обще­ства участ­вует в рас­по­ря­же­нии этой собственностью. 

LC: В какой форме, на ваш взгляд, может осу­ществ­ляться кон­троль боль­шей части обще­ства над сред­ствами про­из­вод­ства и собственностью?

К: На этот вопрос доста­точно сложно отве­тить по той про­стой при­чине, что прак­тика пока нам в пол­ной сте­пени при­ме­ров такого кон­троля не дала. Мы знаем, как может кон­тро­ли­ро­ваться соб­ствен­ность на локаль­ном уровне, неболь­шими сооб­ще­ствами и кол­лек­ти­вами. В прин­ципе, можно себе пред­ста­вить соб­ствен­ность, кото­рая кон­тро­ли­ру­ется насе­ле­нием доста­точно боль­шого реги­она или боль­шой группы пред­при­я­тий. Есть уже опро­бо­ван­ные на прак­тике меха­низмы такого рода, меха­низмы уча­стия насе­ле­ния на реги­о­наль­ном уровне в реше­нии вопро­сов о рас­пре­де­ле­нии реги­о­наль­ной или ком­му­наль­ной соб­ствен­но­сти, или бюд­жет­ных средств. Есть такие при­меры, как круп­ные союзы само­управ­ля­ю­щихся пред­при­я­тий. Но на более высо­ком уровне пока этот вопрос прак­ти­че­ски не решён, не опро­бо­ван. Сложно ска­зать, как лучше выстро­ить эту схему и как она будет выстро­ена прак­ти­че­ски. Схемы пред­ла­га­ются раз­ные. Есть среди тео­ре­ти­ков те, кото­рые этим зани­ма­ются, дают прак­ти­че­ские пред­ло­же­ния. Вся­кие там системы демо­кра­ти­че­ского пла­ни­ро­ва­ния и про­чее. Но это пока — чисто умо­зри­тель­ные конструкции.

LС: Одна из форм обще­ствен­ного кон­троля — это выде­ле­ние из рабо­чего класса некоей бюро­кра­тии. Согласны ли вы, с опре­де­ле­нием Троц­кого, что бюро­кра­тия опре­де­ля­ется как орган для охраны бур­жу­аз­ного права?

К: Я счи­таю, что это — слиш­ком узкое опре­де­ле­ние. Потому что бюро­кра­тия выде­ля­ется не только как орган для охраны бур­жу­аз­ного права. Она выде­ля­ется и как орган, осу­ществ­ля­ю­щий функ­ции пла­но­мер­ного руко­вод­ства обще­на­род­ной соб­ствен­но­стью в усло­виях, когда неосу­ще­ствимо по тем или иным при­чи­нам широ­кое уча­стие тру­дя­щихся в этом процессе.

LС: Какова роль денег в соци­а­ли­сти­че­ском обще­стве? Согласны ли вы с тем же Троц­ким, кото­рый гово­рит, что мерило цен­но­сти необ­хо­димо для нор­маль­ного функ­ци­о­ни­ро­ва­ния бур­жу­аз­ного права?

К: Да, для нор­маль­ного функ­ци­о­ни­ро­ва­ния бур­жу­аз­ного права какое-то мерило цен­но­сти необ­хо­димо и какие-то функ­ции денеж­ных отно­ше­ний при соци­а­лизме сохра­ня­ются. Но это не зна­чит, что в пол­ной сте­пени сохра­ня­ются деньги, как про­из­вод­ствен­ное отно­ше­ние, харак­тер­ное для капи­та­ли­сти­че­ского спо­соба про­из­вод­ства. То есть деньги при соци­а­лизме не высту­пают как уни­вер­саль­ное мерило цен­но­сти, не высту­пают как уни­вер­саль­ный экви­ва­лент во всех про­цес­сах обмена. Их обра­ще­ние суще­ственно огра­ни­чи­вают. Соот­вет­ственно, это до какой-то сте­пени меняет и при­роду самих денег. Они из товара, сти­хийно выде­ля­ю­ще­гося из всей массы обме­ни­ва­ю­щихся това­ров и высту­па­ю­щего как экви­ва­лент всех осталь­ных това­ров, пре­вра­ща­ются в инстру­мент кон­троля, в зна­чи­тель­ной сте­пени регу­ли­ру­е­мый, кон­тро­ли­ру­е­мый. Эта эво­лю­ция начи­на­ется ещё в рам­ках позд­него капи­та­лизма. Совре­мен­ные деньги, они очень сильно отли­ча­ются от сти­хий­ных товар­ных денег. И можно уже наблю­дать опре­де­лён­ные эле­менты раз­ло­же­ния денеж­ных отно­ше­ний в рам­ках совре­мен­ного капи­та­лизма. При соци­а­лизме этот про­цесс будет суще­ственно углуб­лён, вплоть до пол­ного отми­ра­ния денег.

LС: В чём заклю­ча­ется раз­ло­же­ние денег на дан­ный момент?

К: То, что деньги в мень­шей мере выпол­няют функ­цию все­об­щего товар­ного экви­ва­лента. При этом всё в боль­шей сте­пени их дви­же­ние зави­сит от дви­же­ния финан­со­вого капи­тала и от того кон­троля над этим дви­же­нием финан­со­вого капи­тала, кото­рый осу­ществ­ляют круп­ней­шие моно­по­ли­сти­че­ские груп­пи­ровки и капи­та­ли­сти­че­ские госу­дар­ства. Поэтому деньги из такого вот авто­ма­ти­че­ского, сти­хий­ного регу­ля­тора пре­вра­ща­ются в регу­ля­тор, в зна­чи­тель­ной мере под­вер­жен­ный направ­лен­ным воз­дей­ствиям. Не в пол­ной сте­пени. Потому что ни госу­дар­ство, ни круп­ней­шие капи­та­ли­сти­че­ские моно­по­лии не кон­тро­ли­руют пол­но­стью сти­хий­ные про­цессы раз­ви­тия капи­та­лизма. Но, тем не менее, опре­де­лён­ные моменты регу­ли­ро­ва­ния при­сут­ствуют. В этом смысле это уже не те деньги, кото­рые, ска­жем, опи­саны в пер­вом отделе пер­вого тома «Капи­тала». 

LС: При постро­е­нии соци­а­ли­сти­че­ского обще­ства можно ли сразу обой­тись без денег? Ведь были такие попытки. Напри­мер, при воен­ном ком­му­низме. Но эти попытки не все­гда были удач­ными. Воз­можно ли это?

К: Я думаю, что нет. Тем более, в усло­виях воен­ного ком­му­низма. Изви­ните меня, эко­но­мику, кото­рая явля­ется в суще­ствен­ных чер­тах дока­пи­та­ли­сти­че­ской, осво­бо­дить от денег, имея в виду постро­е­ние без­де­неж­ных про­из­вод­ствен­ных отно­ше­ний, это пол­ная уто­пия. Она, есте­ственно, не могла осу­ще­ствиться. Тем более, что наи­бо­лее разум­ная часть боль­ше­ви­ков пони­мала, даже в усло­виях воен­ного ком­му­низма, когда суще­ство­вала опре­де­лён­ная эйфо­рия, свя­зан­ная с без­де­неж­ными отно­ше­ни­ями, что быстро это сде­лать не получится.

LС: Тогда на каком этапе можно будет обой­тись в пол­ной мере без денег?

К: Для этого нужен целый ряд пред­по­сы­лок, и эко­но­ми­че­ских, и тех­но­ло­ги­че­ских, свя­зан­ных с раз­ви­тием обра­ботки боль­ших мас­си­вов дан­ных. Это поз­во­лит кон­тро­ли­ро­вать сти­хий­ные про­цессы пото­ков про­из­вод­ства с тем, чтобы обмен между людьми носил в боль­шей сте­пени нор­ма­тив­ный, а не сти­хий­ный харак­тер. Когда такой нор­ма­тив­ный кон­троль можно будет уста­но­вить и когда не будет необ­хо­ди­мо­сти уста­нав­ли­вать про­пор­ции про­из­вод­ства мето­дом проб и оши­бок, путём сти­хий­ного нащу­пы­ва­ния пра­виль­ных про­пор­ций про­из­вод­ства раз­лич­ной про­дук­ции, как это про­ис­хо­дит в рам­ках товар­ного про­из­вод­ства, вот тогда можно будет и без денег обойтись.

LС: В этом кон­тек­сте как вы отно­си­тесь к кон­цеп­ции Глуш­кова, к обще­го­су­дар­ствен­ному элек­трон­ному планированию?

К: Я думаю, что с тех­но­ло­ги­че­ской точки зре­ния это была здра­вая идея, весьма полез­ная для совет­ского хозяй­ства. Но для её осу­ществ­ле­ния, помимо системы такой, выра­жа­ясь совре­мен­ным жар­го­ном, «циф­ро­ви­за­ции» в управ­ле­нии эко­но­ми­кой, нужны были пред­по­сылки, свя­зан­ные ещё и с пре­одо­ле­нием реаль­ной обособ­лен­но­сти пред­при­я­тий друг от друга, обособ­лен­но­сти инте­ре­сов раз­лич­ных хозяй­ствен­ных зве­ньев и так далее. 

Потому что невоз­можно уста­но­вить такой пла­но­мер­ный кон­троль, когда есть кон­фликт инте­ре­сов. Тогда эта попытка под­чи­нить пол­но­стью дви­же­ние хозяй­ствен­ных про­цес­сов неко­то­рым цен­тра­ли­зо­ванно при­ни­ма­е­мым реше­ниям, она будет безуспешной. 

Суще­ству­ю­щие мест­ни­че­ские, ведом­ствен­ные инте­ресы, локаль­ные инте­ресы неиз­бежно будут под­ры­вать такой про­цесс управ­ле­ния. Поэтому самое глав­ное — это про­блема согла­со­ва­ния инте­ре­сов между собой. Когда такое кол­лек­тив­ное согла­со­ва­ние дости­га­ется, тогда и такая система авто­ма­ти­зи­ро­ван­ного сете­вого пла­ни­ро­ва­ния может быть при­ме­нена с высо­кой эффек­тив­но­стью. То есть она не может высту­пать исход­ным пунк­том реше­ния этого вопроса. Она может высту­пать только инстру­мен­том этого реше­ния, но не прин­ци­пи­аль­ной его основой.

LС: Каким обра­зом, по вашему мне­нию, воз­можно такое согла­со­ва­ние инте­ре­сов между раз­лич­ными хозяй­ствен­ными субъектами?

К: Я думаю, что такое согла­со­ва­ние ста­но­вится воз­мож­ным, когда осла­бе­вает эко­но­ми­че­ская заин­те­ре­со­ван­ность в обособ­ле­нии своих инте­ре­сов от инте­ре­сов дру­гих. То есть, когда, грубо говоря, обес­пе­чи­ва­ется доста­точно высо­кая доход­ность дея­тель­но­сти во всех зве­ньях народ­ного хозяй­ства. Когда нет необ­хо­ди­мо­сти жёст­кой борьбы за ресурсы, квоты и проч. Вот когда такая необ­хо­ди­мость отпа­дает, тогда есть воз­мож­ность орга­ни­зо­вать то, что Маркс назы­вал това­ри­ще­ским спо­со­бом про­из­вод­ства. Когда общие инте­ресы пре­об­ла­дают над локальными.

LС: Одним из важ­ных поня­тий в уче­нии Маркса явля­ется труд. Мы хотели бы узнать, какой труд явля­ется про­из­во­ди­тель­ным, а какой — нет. Есть ли в этом отно­ше­нии раз­ли­чия между капи­та­ли­сти­че­ским и соци­а­ли­сти­че­ским производством?

К: Есть такое раз­ли­чие, без­условно. Между про­из­во­ди­тель­ным и непро­из­во­ди­тель­ным тру­дом при капи­та­лизме и при соци­а­лизме. Вопрос слож­ный. Потому что когда у нас рас­смат­ри­вают кон­цеп­цию про­из­во­ди­тель­ного и непро­из­во­ди­тель­ного труда, неяв­ным обра­зом при этом под­ра­зу­ме­ва­ется, что про­из­во­ди­тель­ный труд — это что-то пер­во­сте­пен­ное и важ­ное, а непро­из­во­ди­тель­ный труд — вто­ро­сте­пен­ное и нева­жое. На самом деле это совер­шенно не так. Труд делится на про­из­во­ди­тель­ный и непро­из­во­ди­тель­ный только с точки зре­ния раз­лич­ных спо­со­бов уча­стия в про­цессе обще­ствен­ного вос­про­из­вод­ства, но и тот и дру­гой в рав­ной мере явля­ются необ­хо­ди­мым. Именно это надо пом­нить, когда мы гово­рим о раз­ли­чии между про­из­во­ди­тель­ным и непро­из­во­ди­тель­ным трудом. 

Непро­из­во­ди­тель­ный труд — это не некое клеймо чего-то, так ска­зать, ущерб­ного. Совсем нет. У Маркса есть три основ­ных уровня ана­лиза про­из­во­ди­тель­ного и непро­из­во­ди­тель­ного труда. С точки зре­ния ана­лиза на уровне про­из­во­ди­тель­ных сил про­из­во­ди­тель­ным явля­ется труд в мате­ри­аль­ном про­из­вод­стве, поскольку он явля­ется необ­хо­ди­мым усло­вием вос­про­из­вод­ства чело­ве­че­ского обще­ства. Без мате­ри­аль­ного про­из­вод­ства оно про­те­кать не может. Непро­из­во­ди­тель­ный труд в этом смысле — это труд, кото­рый допол­няет про­цессы мате­ри­аль­ного про­из­вод­ства, кото­рый обес­пе­чи­вает их более высо­кую эффективность. 

В этом смысле он совер­шенно необ­хо­дим. Он не явля­ется чем-то слу­чай­ным или необя­за­тель­ным, но он не вос­про­из­во­дит мате­ри­аль­ные ресурсы, мате­ри­аль­ную основу про­из­вод­ства. С точки зре­ния про­из­вод­ствен­ных отно­ше­ний можно ска­зать, что про­из­во­ди­тель­ным явля­ется труд, кото­рый обес­пе­чи­вает вос­про­из­вод­ство основ­ного про­из­вод­ствен­ного отно­ше­ния дан­ного обще­ства. Если мы гово­рим о капи­та­лизме, то вос­про­из­вод­ство при­ба­воч­ной сто­и­мо­сти. Тот труд, кото­рый про­из­во­дит при­ба­воч­ную сто­и­мость, с точки зре­ния капи­та­лизма явля­ется про­из­во­ди­тель­ным. Ну и более поверх­ност­ный под­ход — это с точки зре­ния обмена. Ска­жем, при капи­та­лизме тот труд, кото­рый обме­ни­ва­ется на капи­тал, — он про­из­во­ди­тель­ный. Тот труд, кото­рый обме­ни­ва­ется на доход, на лич­ный доход — он непроизводительный. 

LС: А с точки зре­ния социализма?

К: С точки зре­ния соци­а­лизма здесь меня­ется ситу­а­ция. Напри­мер, Маркс счи­тал, что затраты на бух­гал­тер­ский учёт, кото­рые несёт капи­та­лист, они явля­ются непро­из­во­ди­тель­ными. Потому что эти затраты фак­ти­че­ски ничего не при­бав­ляют к про­из­во­ди­мому про­дукту и явля­ются выче­том из дохода пред­при­я­тия. Капи­та­лист вынуж­ден нести эти затраты, они для него совер­шенно необ­хо­димы, без них про­из­вод­ство нор­мально орга­ни­зо­вать нельзя, но они ему доход не добав­ляют. Напро­тив, застав­ляют его нести допол­ни­тель­ные издержки. Без них он мог бы поне­сти ещё бо́льшие издержки, для него труд бух­гал­тера — усло­вие опре­де­лён­ной эко­но­мии издер­жек, но он ничего не про­из­во­дит. При соци­а­лизме ситу­а­ция дру­гая, потому что при соци­а­лизме учётно-рас­чёт­ные функ­ции явля­ются необ­хо­ди­мой состав­ной частью самого про­из­вод­ствен­ного отно­ше­ния, пла­но­мер­ной орга­ни­за­ции про­из­вод­ствен­ной дея­тель­но­сти. Без них вообще это отно­ше­ние не может функ­ци­о­ни­ро­вать. Поэтому с точки зре­ния соци­а­лизма учёт­ные и рас­чёт­ные функ­ции — это состав­ная часть вос­про­из­вод­ства основ­ного про­из­вод­ствен­ного отно­ше­ния. И с этой точки зре­ния этот труд явля­ется производительным.

LС: А, напри­мер, труд инже­нера также явля­ется производительным?

К: Он и с точки зре­ния капи­та­ли­ста явля­ется про­из­во­ди­тель­ным. Тут ещё есть такой момент ана­лиза. Дело в том, что при капи­та­лизме бо́льшая часть труда — это коопе­ри­ро­ван­ный труд, сов­мест­ный. Здесь реше­ние о про­из­во­ди­тель­ном харак­тере труда выте­кает из того, что функ­ция инже­нера — это необ­хо­ди­мая состав­ная часть сово­куп­ного работ­ника пред­при­я­тия. Без этой функ­ции оно функ­ци­о­ни­ро­вать не может. Вот без бух­гал­тера пред­при­я­тие функ­ци­о­ни­ро­вать может. Хотя оно будет функ­ци­о­ни­ро­вать хуже, будет воз­рас­тать риск убыт­ков, оши­бок и так далее, но в прин­ципе оно может функ­ци­о­ни­ро­вать. Про­из­вод­ствен­ный про­цесс может функ­ци­о­ни­ро­вать. Без инже­нера — нет. В этом смысле инже­нер — это необ­хо­ди­мое звено сово­куп­ного рабочего.

LС: Итак, перей­дём к дру­гим вопро­сам. В част­но­сти, вопрос о том, как изу­чать полит­эко­но­мию чле­нам круж­ков. Что вы могли бы поре­ко­мен­до­вать для изучения?

К: По соб­ствен­ному опыту могу ска­зать, что начи­нать изу­че­ние с «Капи­тала» без настав­ника я бы не реко­мен­до­вал, без опыт­ного настав­ника. Если изу­чать само­сто­я­тельно, то лучше начи­нать с учеб­ни­ков. На вто­ром этапе — пере­хо­дить к пер­во­ис­точ­ни­кам, исполь­зуя при этом, опять-таки, если опыт­ного настав­ника нет, ком­мен­та­рии Розен­берга, потому что дру­гих нет. Можно его по-раз­ному оце­ни­вать, но дру­гих нет. А это — доста­точно непло­хие комментарии.

LС: По поводу учеб­ни­ков — какие вы можете посоветовать?

К: Из совет­ских учеб­ни­ков наи­бо­лее про­дви­ну­тым я счи­таю двух­том­ник под редак­цией Нико­лая Алек­сан­дро­вича Цаго­лова. «Курс поли­ти­че­ской эко­но­мии», том вто­рой. А совре­мен­ных учеб­ни­ков нет за исклю­че­нием, пожа­луй, един­ствен­ного, кото­рый мы с Алек­сан­дром Вла­ди­ми­ро­ви­чем [Буз­га­ли­ным — LC] издали в про­шлом году. Это, пожа­луй, за послед­ние 25 лет един­ствен­ный учеб­ник поли­ти­че­ской эко­но­мии, кото­рый вышел в нашей стране.

LС: Допу­стим, есть ком­мен­та­рии Розен­берга. А есть ли какие-либо дру­гие ком­мен­та­рии? И есть ли ком­мен­та­рии Розен­берга к 6 и 7 раз­де­лам «Капи­тала»?

К: К 6 и 7 раз­де­лам у Розен­берга ком­мен­та­риев не было. Эти ком­мен­та­рии, к 6 и 7 раз­де­лам, напи­сал С. Л. Выгод­ский к изда­нию ком­мен­та­риев Розен­берга 1961 года. Выгод­ский, вообще говоря, зани­мался меж­ду­на­род­ной эко­но­ми­кой, но и «Капи­та­лом» тоже.

LС: То есть ком­мен­та­рии Розен­берга, на ваш взгляд, самые луч­шие для пони­ма­ния «Капи­тала»?

К: Да, потому что дру­гих сколько-нибудь подроб­ных и хорошо отра­бо­тан­ных ком­мен­та­риев мне не известно. По-моему, изда­ва­лись какие-то ком­мен­та­рии в дово­ен­ный период. Сей­час, по край­ней мере, ничего такого нет.

LС: А что вы можете ска­зать по таким авто­рам учеб­ни­ков как Миха­лев­ский (учеб­ник 1928 года), Розен­берг (учеб­ник 1931 года)?

К: Вы зна­ете, я с дово­ен­ными учеб­ни­ками не зна­ком совер­шенно. Не зани­мался исто­рией поли­ти­че­ской эко­но­мии. Про эти учеб­ники ничего не могу ска­зать. Един­ствен­ный ста­рый учеб­ник, кото­рый я знаю — это учеб­ник Ост­ро­ви­тя­нова 1954 года.

LС: Что можете ска­зать про учеб­ник Ост­ро­ви­тя­нова? Есть ли там какие-то суще­ствен­ные ошибки, заблуждения?

К: Глав­ный недо­ста­ток этого учеб­ника — это уход от ана­лиза про­ти­во­ре­чий. Очень часто — непри­зна­ние реа­лий как капи­та­лизма, так и совет­ского обще­ства. И дог­ма­тизм довольно силь­ный. При­чём, я бы ска­зал, это даже сложно назвать дог­ма­тиз­мом. Это — ско­рее вос­про­из­ве­де­ние чужого дог­ма­тизма. Того дог­ма­тизма, кото­рый сфор­ми­ро­вался под вли­я­нием работ Ста­лина. При этом без тени попытки какого-то само­сто­я­тель­ного науч­ного анализа.

LС: Тогда перей­дём к сле­ду­ю­щей группе вопро­сов, каса­ю­щихся раз­лич­ных кон­цеп­ций. Как вы отно­си­тесь к быту­ю­щией на западе кон­цеп­ции тота­ли­та­ризма? Раз­де­ля­ете ли вы её или исполь­зу­ете в своих рабо­тах, наде­ляя дру­гим смыслом?

К: Вы зна­ете, я не счи­таю, что сам тер­мин не может быть исполь­зо­ван. Он может быть исполь­зо­ван, но только в том слу­чае, если его напол­нять опре­де­лён­ным кон­крет­ным социо­ло­ги­че­ским и мето­до­ло­ги­че­ским содер­жа­нием и этого содер­жа­ния придерживаться. 

А вот на западе кон­цеп­ция тота­ли­та­ризма высту­пает как некая уни­вер­саль­ная отмычка к опре­де­ле­нию сущ­но­сти совет­ского обще­ства. Вот в таком тол­ко­ва­нии я этот тер­мин не при­знаю. Кон­цеп­цию тота­ли­та­ризма я не при­знаю. Потому что она, про­сто-напро­сто, реально закры­вает дей­стви­тель­ное науч­ное изу­че­ние про­ти­во­ре­чий совет­ского общества. 

Вме­сто того, чтобы его иссле­до­вать, она про­сто при­кле­и­вает к нему опре­де­лён­ный ярлык, и на этом всё закан­чи­ва­ется. Поэтому я не счи­таю его [этот тер­мин — LC] при­год­ным для опре­де­ле­ния при­роды совет­ского обще­ства. В этом смысле я его отвер­гаю. Хотя сам тер­мин «тота­ли­та­ризм» может быть исполь­зо­ван. В нём какое-то содер­жа­ние науч­ное может быть. Но нужно давать ему стро­гие, кон­кре­ти­зи­ро­ван­ные рамки, а не исполь­зо­вать его как неко­то­рое уни­вер­саль­ное определение.

LC: Тогда в каком смысле или в пони­ма­нии какого автора вы исполь­зу­ете этот тер­мин? Потому что на западе его опре­де­ляют, как сумму отдель­ных харак­те­ри­стик, кото­рые не опи­сы­вают всю суть.

К: Слож­ный вопрос, потому что я не зани­мался ни кри­ти­кой тео­рии тота­ли­та­ризма, ни пози­тив­ной раз­ра­бот­кой вопро­сов тота­ли­та­ризма в таком, более кон­крет­ном пони­ма­нии. Мне поэтому сложно на этот вопрос отве­тить сходу. Про­сто-напро­сто при­знаю себя недо­ста­точно ком­пе­тент­ным в этой обла­сти, ска­жем так, чтобы давать какие-то чёт­кие определения.

LС: В книге «Что такое соци­а­лизм» вы также опи­сы­ва­ете кон­цеп­цию ази­ат­ского спо­соба про­из­вод­ства [далее «АСП» — LC].

К: Да, совер­шенно верно.

LС: Эта кон­цеп­ция также опи­сы­ва­ется у Семё­нова. Как вы отно­си­тесь к его объяснению?

К: Семё­нов пыта­ется, оттал­ки­ва­ясь от кон­цеп­ции АСП, выстро­ить кон­струк­цию поли­тар­ного спо­соба про­из­вод­ства, про­ни­зы­ва­ю­щую всю исто­рию чело­ве­че­ского обще­ства. Вот с таким под­хо­дом я не согла­сен. Я не счи­таю, что можно, оттал­ки­ва­ясь от АСП, выстро­ить, не буду гово­рить «вне­исто­ри­че­скую», но такую, обще­ис­то­ри­че­скую кон­струк­цию. Я не счи­таю, что это пра­вильно. И я не могу согла­ситься с опре­де­ле­нием обществ совре­мен­ных, как неопо­ли­тар­ных. Я счи­таю, что это — невер­ный под­ход. Я счи­таю, что не нужно оттал­ки­ваться от неких фор­мально-общих эле­мен­тов с АСП в дан­ном слу­чае, а напро­тив — искать спе­ци­фи­че­скую, соб­ствен­ную соци­ально-эко­но­ми­че­скую основу этих обществ и на этом осно­ва­нии давать какие-то заклю­че­ния об их при­роде; не пытаться их заклю­чить в общую скорлупу.

LС: Как вы тогда отно­си­тесь к това­ри­щам, кото­рые пыта­ются при­ме­нить это опре­де­ле­ние к Совет­скому Союзу?

К: Отри­ца­тельно отно­шусь. Я об этом даже кое-что напи­сал. У меня вышла то ли в про­шлом, то ли в 2017 году в «Вопро­сах Эко­но­мики» ста­тья «К кри­тике тео­рии вла­сти — соб­ствен­но­сти», где я при­мерно чет­верть ста­тьи пыта­юсь пока­зать невоз­мож­ность отож­деств­ле­ния соци­а­лизма и АСП. 

LС: Видите ли вы какие-либо ошибки в работе Ста­лина «Эко­но­ми­че­ские про­блемы соци­а­лизма в СССР» и если видите, то рас­ска­жите, в чём?

К: Ну, для этого, конечно, нужно тек­сту­ально ана­ли­зи­ро­вать всю работу, но вот если сходу. Я поли­стал вчера эту работу, натал­ки­ва­ясь на при­меры откро­вен­ной демагогии.

Он пишет:

«Госу­дар­ство может рас­по­ря­жаться лишь про­дук­цией госу­дар­ствен­ных пред­при­я­тий, тогда как кол­хоз­ной про­дук­цией, как своей соб­ствен­но­стью рас­по­ря­жа­ются лишь кол­хозы».

Совер­шенно оче­видно, что это было не так, когда он писал эти слова, абсо­лютно не так. Больше того, госу­дар­ствен­ные пред­при­я­тия в боль­шей мере могли рас­по­ря­жаться своей про­дук­цией, нежели кол­хозы, реально.

Дальше он пишет:

«Но кол­хозы не хотят отчуж­дать свои про­дукты иначе как в виде това­ров, в обмен на кото­рые они хотят полу­чить нуж­ный им товар. Дру­гих эко­но­ми­че­ских свя­зей с горо­дом, кроме товар­ных, кроме обмена через куплю-про­дажу в насто­я­щее время кол­хозы не имеют».

Это он пишет в усло­виях, когда кол­хозы сда­вали госу­дар­ству про­дук­цию по ценам, кото­рые не покры­вали себе­сто­и­мость про­из­вод­ства, это какой товар­ный обмен, изви­ните меня? О чём идет речь? То есть, проще говоря, он выду­мы­вает некую фик­цию, кото­рой не суще­ствует в при­роде. И на основе этой фик­ции делает вывод о при­чи­нах суще­ство­ва­ния товар­ного про­из­вод­ства при соци­а­лизме. Изви­ните, это ни в какие ворота не лезет.

Он делает, напри­мер, вот такие заяв­ле­ния, кото­рые, на мой взгляд, явля­лись явно преж­де­вре­мен­ными, а именно, он пишет:

«Сфера при­ло­же­ния сил глав­ных капи­та­ли­сти­че­ских стран, США, Англии и Фран­ции к миро­вым ресур­сам будет не рас­ши­ряться, а сокра­щаться, что в усло­виях миро­вого рынка сбыта для этих стран будет ухуд­шаться. А недо­грузка пред­при­я­тий тем самым будет уве­ли­чи­ваться, в этом соб­ственно состоит углуб­ле­ние общего кри­зиса миро­вой капи­та­ли­сти­че­ской системы в связи с рас­па­дом миро­вого рынка».

Но изви­ните меня, он это гово­рит на осно­ва­нии того, что воз­никла миро­вая соци­а­ли­сти­че­ская система. Я согла­сен, миро­вая соци­а­ли­сти­че­ская система, её обра­зо­ва­ние, отре­зало кусок от миро­вого капи­та­ли­сти­че­ского рынка, но это не зна­чит, что сфера при­ло­же­ния сил глав­ных капи­та­ли­сти­че­ских стран будет и дальше сокра­щаться. Такой вывод одно­значно отсюда не сле­дует. Тем более, что мы знаем, что даже рас­пад миро­вой коло­ни­аль­ной системы, кото­рый после­до­вал после смерти Ста­лина, не при­вёл к сокра­ще­нию кон­троля глав­ных капи­та­ли­сти­че­ских стран над миро­выми ресур­сами, а напро­тив, при­вёл к уси­ле­нию этого контроля.

Поли­ти­че­ски эти страны осво­бо­ди­лись, а эко­но­ми­че­ски их вовле­че­ние в миро­вое капи­та­ли­сти­че­ское хозяй­ство усу­гу­би­лось, потому что раньше они экс­плу­а­ти­ро­ва­лись в основ­ном неэко­но­ми­че­скими мето­дами, и поэтому они не были вовле­чены непо­сред­ственно в капи­та­ли­сти­че­ские про­из­вод­ствен­ные отно­ше­ния, хотя их ресур­сами капи­та­ли­сти­че­ские страны поль­зо­ва­лись. А вот с рас­па­дом коло­ни­аль­ной системы они стали вовле­каться именно в капи­та­ли­сти­че­ские про­из­вод­ствен­ные отно­ше­ния. Таким пара­док­саль­ным обра­зом про­изо­шло рас­ши­ре­ние сферы кон­троля импе­ри­а­ли­сти­че­ских дер­жав над эко­но­ми­кой раз­ви­ва­ю­щихся стран.

Дальше, Ста­лин делает в своей работе серьёз­ный шаг назад от пер­вой про­граммы пар­тии. От опре­де­ле­ния соци­а­лизма, кото­рое там давалось.

Он пишет:

«Суще­ствен­ные черты и тре­бо­ва­ния основ­ного эко­но­ми­че­ского закона соци­а­лизма можно было бы сфор­му­ли­ро­вать при­мерно таким обра­зом: Обес­пе­че­ние мак­си­маль­ного удо­вле­тво­ре­ния посто­янно рас­ту­щих мате­ри­аль­ных и куль­тур­ных потреб­но­стей всего обще­ства, путём непре­рыв­ного роста и совер­шен­ства соци­а­ли­сти­че­ского про­из­вод­ства на базе выс­шей тех­ники».

Но Ленин­ское опре­де­ле­ние, опре­де­ле­ние, кото­рое вошло в первую про­грамму пар­тии, гово­рит не только об удо­вле­тво­ре­нии потреб­но­стей, но и обес­пе­че­нии сво­бод­ного все­сто­рон­него раз­ви­тия чело­ве­че­ской лич­но­сти, что из ста­лин­ского опре­де­ле­ния выпадает.

LС: Также, в своих рабо­тах вы часто кри­ти­ку­ете това­рища Ста­лина и его поли­тику в 20–30-е годы. А как вы дума­ете, могла бы быть жиз­не­спо­соб­ная аль­тер­на­тива в то время, учи­ты­вая и пред­во­ен­ное положение?

К: Я очень сомне­ва­юсь, что суще­ство­вала жиз­не­спо­соб­ная аль­тер­на­тива. Абстракт­ная аль­тер­на­тива, да, суще­ство­вала, она была более или менее сфор­му­ли­ро­вана в рабо­тах пред­ста­ви­те­лей левой оппо­зи­ции, кото­рые с точки зре­ния кри­ти­че­ского отно­ше­ния к совет­ской дей­стви­тель­но­сти, в основ­ном, были правы.

Но, та аль­тер­на­тива, кото­рую они пред­ла­гали, с моей точки зре­ния, не явля­лась жиз­не­спо­соб­ной, ввиду того, что не суще­ство­вало соци­аль­ной базы для осу­ществ­ле­ния такой аль­тер­на­тивы. Или, точ­нее, она была, но слиш­ком узкая, недостаточная.

LC: О каких рабо­тах идет речь?

К: Работы Троц­кого, плат­формы группы Смир­нова — Сапро­нова, Рютин­ская плат­форма, пожа­луй­ста. Они, в основ­ном, все высту­пали за аль­тер­на­тиву, свя­зан­ную с исполь­зо­ва­нием ини­ци­а­тивы рабо­чего класса, опоры на твор­че­ские силы про­ле­та­ри­ата. К сожа­ле­нию, у нас не хва­тало такого про­ле­та­ри­ата, кото­рый мог бы ту задачу, кото­рую на него хотела воз­ло­жить левая оппо­зи­ция, реализовать.

Я не хочу ска­зать, что вообще ника­ких пред­по­сы­лок для этого не было, были, потому что твор­че­ская ини­ци­а­тива про­ле­та­ри­ата о себе давала знать в конце 20-х — начале 30-х годов. Были мно­же­ствен­ные ини­ци­а­тивы, кото­рые шли снизу и кото­рые заклю­ча­лись как раз в рас­ши­ре­нии сферы непо­сред­ствен­ного уча­стия рабо­чих в реше­нии про­из­вод­ствен­ных вопросов.

Но они ока­за­лись слиш­ком сла­быми для того, чтобы пре­одо­леть инер­цию бюро­кра­ти­че­ского пере­рож­де­ния совет­ского общества.

К сожа­ле­нию, слой доста­точно куль­тур­ных, гра­мот­ных, обще­ственно актив­ных рабо­чих был слиш­ком узким для того, чтобы суметь эту задачу решить.

LC: То есть, всё-таки, несмотря на кри­тику, вы счи­та­ете, что ста­лин­ский курс в то время был объ­ек­тив­ным и дру­гого выхода не было?

К: Я не счи­таю, что этот курс был дей­стви­тельно объ­ек­тивно обу­слов­лен­ным. Я счи­таю, ска­жем так, что базо­вые основы этого курса вряд ли могли быть под­верг­нуты пере­смотру, но формы, в кото­рых он осу­ществ­лялся, были пред­ме­том поли­ти­че­ской борьбы и здесь были воз­можны вари­анты. Иные лица у вла­сти могли бы осу­ществ­лять близ­кий к этому курс совер­шенно в иных поли­ти­че­ских фор­мах и с дру­гими соци­аль­ными издержками.

LC: Автор Зак Коуп и его книга «Раз­де­лён­ный мир, раз­де­лён­ный класс». В своей работе он при­хо­дит к выводу, что рабо­чий класс пер­вого мира заин­те­ре­со­ван в импе­ри­а­ли­сти­че­ской экс­плу­а­та­ции стран тре­тьего мира и под­па­дает под раз­ряд рабо­чей аристократии.

К: Во-пер­вых, прямо рабо­чий класс пер­вого мира в экс­плу­а­та­ции тре­тьего мира не заин­те­ре­со­ван. Он заин­те­ре­со­ван только кос­венно, через ту высо­кую при­быль, кото­рую капи­тал полу­чает за счёт экс­плу­а­та­ции тре­тьего мира и бла­го­даря чему он может идти на опре­де­лён­ный ком­про­мисс между тру­дом и капи­та­лом в пер­вом мире. Это первое.

В то же самое время рабо­чий класс пер­вого мира заин­те­ре­со­ван в пони­же­нии уровня экс­плу­а­та­ции в тре­тьем мире, потому что низ­кая цена рабо­чей силы в тре­тьем мире давит на рынок труда в пер­вом мире, в сто­рону пони­же­ния уровня зара­бот­ной платы.

А пере­нос про­из­вод­ства в стра­нах с дешё­вой рабо­чей силой уве­ли­чи­вает угрозу без­ра­бо­тицы в стра­нах ядра миро­вого капи­та­лизма и тем самым давит вниз на цену рабо­чей силы. Поэтому ска­зать, что рабо­чий класс пер­вого мира прямо так уж сильно заин­те­ре­со­ван в этой экс­плу­а­та­ции, я не могу.

Конечно, опре­де­лён­ные плоды этой экс­плу­а­та­ции ему доста­ются, но в то же самое время ему доста­ются и опре­де­лён­ные издержки, свя­зан­ные с этой экс­плу­а­та­цией. Поэтому тут ска­зать, что он прям так весь цели­ком горой за эту экс­плу­а­та­цию, я бы такого вывода не сделал.

LC: Тогда на какой рабо­чий класс сле­дует более опи­раться, если пред­по­ла­гать соци­а­ли­сти­че­скую рево­лю­цию? На рабо­чий класс тре­тьего мира или на рабо­чий класс раз­ви­тых стран?

К: Это вопрос не реша­ется так про­сто. Для этого необ­хо­дим деталь­ный ана­лиз клас­со­вой струк­туры, как тре­тьего, так и пер­вого мира. Потому что тот тра­ди­ци­он­ный фаб­рично-завод­ской рабо­чий класс, к кото­рому мы при­выкли по XIX веку, по пер­вой поло­вине XX века, да и по сере­дине XX века, сей­час уже прак­ти­че­ски не суще­ствует или зани­мает уже очень неболь­шой удель­ный вес. Про­изо­шло опре­де­лён­ное раз­мы­ва­ние этого класса, диф­фе­рен­ци­а­ция внутри него новых соци­аль­ных групп, с несколько отли­ча­ю­щимся соци­ально эко­но­ми­че­ским поло­же­нием, и необ­хо­дим ана­лиз этих про­цес­сов раз­ло­же­ния тра­ди­ци­он­ного рабо­чего класса и тех пози­ций, кото­рые зани­мают новые про­фес­си­о­наль­ные группы в общих рам­ках класса наём­ных работников.

Вот без такого ана­лиза решать вопрос, на кого и в какой сте­пени опи­раться, я счи­таю непра­виль­ным. Ну и давать крат­кие, лапи­дар­ные рецепты я сей­час не готов. Но я счи­таю, что, во вся­ком слу­чае, без интер­на­ци­о­наль­ной соли­дар­но­сти между пер­вым и тре­тьим миром вообще реше­ние вопроса о соци­а­ли­сти­че­ской рево­лю­ции невоз­можно. Какая-то сте­пень интер­на­ци­о­наль­ной соли­дар­но­сти явля­ется усло­вием раз­ви­тия соци­а­ли­сти­че­ской рево­лю­ции. Это не зна­чит, что мы должны ждать пол­ных дру­же­ских объ­я­тий, но, во вся­ком слу­чае, опре­де­лён­ный уро­вень вза­и­мо­дей­ствия, соли­дар­но­сти необходим.

LC: Тогда вопрос, по поводу про­те­стов, кото­рые порой слу­ча­ются в раз­ви­тых стра­нах, могут ли эти про­те­сты быть рево­лю­ци­он­ными и при­ве­сти к краху системы, или они явля­ются частью системы?

К: Инте­рес­ный вопрос. До сих пор, в послед­ние деся­ти­ле­тия, те про­те­сты, кото­рые мы наблю­даем, носят в основ­ном ситу­а­ци­он­ный харак­тер. Они не явля­ются эле­мен­тами неко­его посто­ян­ного потока обще­ствен­ного дви­же­ния. Если мы вспом­ним XIX век, там эти выступ­ле­ния выхо­дили в некоем еди­ном русле, осу­ществ­ля­е­мом по ини­ци­а­тиве пар­тий II Интер­на­ци­о­нала. Был некий общий поток дви­же­ния. Пер­вая поло­вина XX века — сере­дина XX века, там дей­ство­вали Комин­терн и Социн­терн, вот на них опи­ра­лась эта актив­ность рабочих.

Сей­час таких вот мас­со­вых и посто­янно дей­ству­ю­щих актив­ных дви­же­ний, кото­рые бы обес­пе­чи­вали посто­ян­ную борьбу за инте­ресы наем­ных работ­ни­ков, мы не наблюдаем. 

Поэтому пока я не вижу в этих дви­же­ниях непо­сред­ствен­ного рево­лю­ци­он­ного потен­ци­ала, хотя кос­венно они, без­условно, спо­соб­ствуют при­об­ре­те­нию опыта соци­аль­ного про­те­ста, при­об­ре­те­нию опыта орга­ни­за­ции, но их непо­сред­ствен­ный рево­лю­ци­он­ный выхлоп под боль­шим сомнением.

LC: Как дума­ете, это свя­зано с отсут­ствием актив­ного уча­стия объ­еди­нён­ных проф­со­ю­зов, или, может быть, проф­со­юзы не те?

К: Пони­ма­ете, в чём дело, проф­со­юз­ная актив­ность сей­час вообще упала, как и сте­пень юни­о­ни­за­ции рабо­чего класса. Это свя­зано с про­цес­сами раз­ло­же­ния того ста­рого рабо­чего класса, о кото­рых я гово­рил, паде­ния уровня удель­ного веса фаб­рично-завод­ского про­ле­та­ри­ата, зна­чи­тель­ным удель­ным веса работ­ни­ков сферы услуг, среди кото­рых зна­чи­тель­ную часть состав­ляют не пол­но­стью, а частично заня­тые. Для них зна­чи­тельно слож­нее реша­ются вопросы проф­со­юз­ной орга­ни­за­ции, проф­со­юз­ной борьбы. Они менее спо­собны к сопро­тив­ле­нию. Я думаю, что ситу­а­ция посте­пенно будет меняться, но меняться она будет с посте­пен­ным воз­рас­та­нием удель­ного веса интел­лек­ту­аль­ных работ­ни­ков. Работ­ни­ков, заня­тых про­фес­си­ями со зна­чи­тель­ной долей твор­че­ских функций.

Но это про­цесс такой, предположительный.

LC: То, что сей­час назы­вают «когни­та­ри­а­том»?

К: Ну да, то, что назы­вают когни­та­риат. Не только когни­та­риат, твор­че­ские функ­ции есть у очень мно­гих про­фес­сий. И они важны для очень мно­гих про­фес­сий. Но пока доля такого наём­ного труда, свя­зан­ного с твор­че­скими функ­ци­ями, не слиш­ком высока, несмотря на такие очень широ­ко­ве­ща­тель­ные под­счёты, кото­рые делают неко­то­рые теоретики.

И самое глав­ное, что пока капи­талу уда­ется в зна­чи­тель­ной сте­пени при­вя­зать инте­ресы этого слоя к инте­ре­сам капи­тала. Путем более высо­кой оплаты труда, более бла­го­при­ят­ного режима труда и отдыха, и так далее. Хотя эти работ­ники осо­знают про­ти­во­ре­чия своих инте­ре­сов с инте­ре­сами капи­тала, но для них, для мно­гих из них, пре­одо­ле­ние этих про­ти­во­ре­чий видится в том, чтобы самим сде­латься само­сто­я­тель­ными предпринимателями.

Как, напри­мер, бур­жуа в XVII веке во Фран­ции, он не о рево­лю­ции думал, а о том, чтобы купить дво­рян­ский патент и влиться в ряды гос­под­ству­ю­щего класса. Вот когда, так ска­зать, ситу­а­ция обост­ри­лась, тогда в конце XVIII века бур­жу­а­зия демон­стри­ро­вала свою революционность.

Я думаю, так же и этот слой твор­че­ских работ­ни­ков. Пока он стре­мится больше к ком­про­миссу с капи­та­лом, но из рядов, кстати говоря, этих людей выхо­дят наи­бо­лее актив­ные участ­ники про­тестных движений.

LС: А что должно изме­ниться в поло­же­нии этого слоя?

К: Я думаю, что он дол­жен сде­латься более мас­со­вым, и тогда для капи­тала уже сузятся воз­мож­но­сти подкупа.

LС: Может, уве­ли­чится конкуренция?

К: Да, уве­ли­чится кон­ку­рен­ция внутри, капи­тал не смо­жет созда­вать для этих работ­ни­ков настолько при­ви­ле­ги­ро­ван­ное поло­же­ние, какое создаёт сейчас.

LС: А если гово­рить про совре­мен­ность, каких авто­ров мы можете поре­ко­мен­до­вать для изу­че­ния совре­мен­ного миро­вого империализма?

К: Я думаю, полезно было бы почи­тать всех веду­щих спе­ци­а­ли­стов по мир-систем­ному ана­лизу: Имма­нуил Вал­лер­стайн, Самир Амин, Андре Гун­дер Франк, Джо­ванни Арриги. Неплохо было бы изу­чать работы, ска­жем, Карла Пола­ньи, Рауля Пре­биша, Дэвида Харви. Ну вот то, что я с ходу могу назвать. Можно поко­паться, конечно, в лите­ра­туре и ещё найти хоро­шие имена, но вот что я могу назвать сразу.

LС: А оте­че­ствен­ные исследователи?

К: К стыду сво­ему, не могу ска­зать, что у нас много спе­ци­а­ли­стов по совре­мен­ному миро­вому импе­ри­а­лизму. Если так, из эко­но­ми­стов, кото­рые мне известны, то Рус­лан Сол­та­но­вич Дзарасов.

LС: То есть отно­си­тесь поло­жи­тельно к мир-систем­ному анализу?

К: Да, хотя мир-систем­щики раз­ные есть и среди них есть такие, кото­рые счи­тают мир-систем­ный ана­лиз аль­тер­на­ти­вой марк­сизму, как, ска­жем, Андре Гун­дер Франк. Но, тем не менее, счи­таю их иссле­до­ва­ния весьма полез­ными. Неко­то­рые из них сами счи­тают себя марк­си­стами, как Самир Амин, например.

Я думаю, что соеди­не­ние линий мир-систем­ного ана­лиза с ана­ли­зом линейно-ста­ди­аль­ным, пере­хо­дом от одного спо­соба к дру­гому, кото­рый раз­ра­ба­ты­ва­ется марк­сиз­мом, — это весьма полез­ная вещь.

LС: Но разве один из осно­ва­те­лей мир-систем­ного ана­лиза, Имма­нуил Вал­лер­стайн, не отри­цает свою при­част­ность к марк­сизму и сам марксизм?

К: Имма­нуил Вал­лер­стайн не счи­тает себя марк­си­стом, но ска­зать, что он отри­цает марк­сизм, это было бы слиш­ком сильно ска­зано. Он к марк­сизму отно­сится со зна­чи­тель­ным ува­же­нием и сам исполь­зует мно­гие нара­ботки марк­сист­кие. Назы­вать его анти­марк­си­стом нельзя, хотя он, конечно, при сопо­став­ле­нии марк­сизма и сво­его мир-систем­ного ана­лиза отдаёт пальму пер­вен­ства мир-систем­ному ана­лизу, а марк­сизм рас­смат­ри­вает как некий под­соб­ный инструмент.

Но, тем не менее, я думаю, что у мир-систем­ного ана­лиза есть очень много полез­ного. В первую оче­редь при реше­нии вопроса о соот­но­ше­нии ядра и пери­фе­рии миро­вого хозяй­ства. И, соот­вет­ственно, тех осо­бых усло­вий, в кото­рых раз­ви­ва­ется эко­но­ми­че­ская система периферии.

LС: Тогда какое место совре­мен­ная Рос­сия зани­мает в раз­де­ле­нии труда? Явля­ется ли она импе­ри­а­ли­сти­че­ской державой?

К: Она не явля­ется импе­ри­а­ли­сти­че­ской дер­жа­вой. С точки зре­ния того самого мир-систем­ного ана­лиза это — типич­ная полу­пе­ри­фе­рия. Полу — потому что нет пол­ного кон­троля ядра миро­вого капи­та­лизма над при­род­ными ресур­сами. Пря­мого, нет. Пря­мого кон­троля нет, и есть опре­де­лён­ная военно-поли­ти­че­ская само­сто­я­тель­ность, поэтому страну можно назвать полу­пе­ри­фе­рий­ной. Но хотя и «полу», но всё-таки пери­фе­рий­ной. Потому что она очень сильно зави­сит от ситу­а­ции на миро­вом рынке, кото­рый кон­тро­ли­ру­ется веду­щими стра­нами ядра миро­вого капи­та­лизма. По этой при­чине она отно­сится к пери­фе­рии. Ну и всё отсюда выте­ка­ю­щее, тех­но­ло­ги­че­ское отста­ва­ние, тех­но­ло­ги­че­ская зави­си­мость от стран ядра, и так далее.

LС: Каково ваше мне­ние о Кон­дра­тьев­ских цик­лах, самом Кон­дра­тьеве, и можно ли истол­ко­вать кри­зисы как здо­ро­вое явле­ние капи­та­ли­сти­че­ских систем?

К: Вы зна­ете, о Кон­дра­тьев­ских цик­лах идёт очень боль­шой спор в эко­но­ми­че­ской лите­ра­туре, есть они или нет их. Мно­гие при­дер­жи­ва­ются пози­ции, что есть, и строят на этом свои тео­ре­ти­че­ские раз­ра­ботки, неко­то­рые счи­тают, что нет. Я, честно говоря, само­сто­я­тель­ной пози­ции в этой обла­сти не имею, потому что я не спе­ци­а­лист по цик­лам. Я не зани­мался ста­ти­сти­че­ским ана­ли­зом и мате­ма­ти­че­ским моде­ли­ро­ва­нием этих про­цес­сов, поэтому своей соб­ствен­ной пози­ции у меня тут нет.

А что каса­ется вообще капи­та­ли­сти­че­ских цик­лов: как ска­зать, здо­ро­вое ли это явле­ние? Кон­фликт между про­из­во­ди­тель­ными силами и про­из­вод­ствен­ными отно­ше­ни­ями — это неиз­беж­ная черта любого анта­го­ни­сти­че­ского спо­соба про­из­вод­ства. В этом смысле циклы — это есте­ствен­ный эле­мент раз­ви­тия капи­та­лизма, необ­хо­ди­мый эле­мент раз­ви­тия капи­та­лизма, но назвать их здо­ро­выми, я не думаю, что это пра­виль­ный эпитет.

Но, ска­жем так, пери­о­ди­че­ские кри­зисы — это необ­хо­ди­мый, вынуж­ден­ный про­цесс для оздо­ров­ле­ния капи­та­ли­сти­че­ской системы. Напри­мер, смяг­че­ние кри­зи­сов может вести к тому, что про­ти­во­ре­чия будут заго­няться вглубь и затем раз­ре­шаться в более раз­ру­ши­тель­ной форме. То есть, если мы пыта­емся уйти от кри­зи­сов, этот трюк не все­гда про­хо­дит. И я думаю, что довольно глу­бо­кий кри­зис 2008–2009 годов, он был свя­зан как раз с тем, что до этого уда­ва­лось кри­зисы опре­де­лён­ным обра­зом сгла­жи­вать, от них в какой-то сте­пени отстра­и­ваться, но до бес­ко­неч­но­сти это про­дол­жаться не могло.

Мой взгляд на кри­зис 2008 года, если так кратко гово­рить, в том, что капи­та­ли­сти­че­ская система исполь­зо­вала финан­со­вый рынок как отду­шину от так назы­ва­е­мого «пере­на­коп­ле­ния капи­тала». Но эта отду­шина не могла рабо­тать до бес­ко­неч­но­сти, потому что капи­та­ли­сти­че­ская при­быль созда­ётся только в про­из­вод­стве, она на финан­со­вом рынке не созда­ётся. Можно до какой-то сте­пени отло­жить про­блемы про­из­вод­ствен­ного сек­тора, пере­ведя эти про­ти­во­ре­чия в финан­со­вый, но потом они, так ска­зать, дали о себе знать через рас­ша­ты­ва­ние финан­со­вого рынка.

LС: Когда, по вашему мне­нию, ждать новый миро­вой кри­зис? И насколько веро­ятно то, что при сохра­не­нии капи­та­лизма кри­зисы будут повторяться?

К: Я думаю, что кри­зисы будут повто­ряться, я думаю, что они будут раз­ной сте­пени глу­бины. Так, я, напри­мер, счи­таю, что вполне веро­я­тен новый кри­зис в конце 2019 — начале 2020 года. Будет он не очень глу­бо­ким, по той при­чине, что после кри­зиса 2008–2009 годов не было ярко выра­жен­ного подъ­ёма. Неболь­шое ожив­ле­ние в эко­но­мике было, но ярко выра­жен­ного подъ­ёма не было. Поэтому и глу­бина сле­ду­ю­щего кри­зиса будет не очень большой.

LС: А как вы отно­си­тесь к книге К. Дымова — Капи­та­лизм система без будущего?

К: Вы зна­ете, я её так чуть-чуть про­ли­стал, про­честь я её про­сто не успе­вал, я её раньше не читал. Поэтому успел так немного гля­нуть, поверх­ностно. Что я уви­дел: вроде бы вещь такая гра­мот­ная, с про­па­ган­дист­ской точки зре­ния, навер­ное, полез­ная. А больше я ска­зать ничего не могу, из того, что я видел, каких-то там оза­ре­ний, откры­тий новых, ори­ги­наль­ных идей, я не уви­дел. Но я повто­ряю, я её бук­вально поли­стал, поэтому это поверх­ност­ное суж­де­ние и не истина в послед­ней инстанции.

LС: А как вы отно­си­тесь к кон­цеп­ции совет­ского фило­софа Вазюлина о ран­них и позд­них соци­а­ли­сти­че­ских революциях?

К: Ну, в прин­ципе, мне кажется, доста­точно полез­ная идея, с точки зре­ния мето­до­ло­гии: дей­стви­тельно, мы наблю­дали ран­ние рево­лю­ции, то есть при недо­ста­точ­ных пред­по­сыл­ках, но при высо­кой остроте про­ти­во­ре­чий, в силу чего они и воз­ни­кали. Веро­ятно, будут суще­ство­вать и позд­ние рево­лю­ции, кото­рые будут воз­ни­кать при более высо­ком уровне раз­ви­тия пред­по­сы­лок для соци­а­лизма, и они будут иметь раз­ные послед­ствия. Но что каса­ется кон­крет­ного ана­лиза послед­ствий ран­них соци­а­ли­сти­че­ских рево­лю­ций, тут с Вазюли­ным можно и поспо­рить. С тем его взгля­дом, кото­рый он раз­ви­вает на эти процессы.

Мне кажется, что ситу­а­ция несколько слож­нее, чем он пыта­ется пока­зать, более про­ти­во­ре­чива. Потому что в пото­ках того, что он назы­вал ран­ними соци­а­ли­сти­че­скими рево­лю­ци­ями, на мой взгляд, при­сут­ствует и несо­ци­а­ли­сти­че­ский эле­мент, и эти рево­лю­ции, одно­вре­менно с про­грес­сив­ными пре­об­ра­зо­ва­ни­ями соци­а­ли­сти­че­ской направ­лен­но­сти, вклю­чали в себя и эле­менты кон­сер­ва­тив­ные и даже реакционные.

LС: Как вы дума­ете, воз­мо­жен ли в XXI веке немед­лен­ный пере­ход к пря­мой демо­кра­тии после соци­а­ли­сти­че­ской революции?

К: Думаю, что немед­лен­ный, нет. Я думаю, что, ска­жем так, пол­ный пере­ход, невоз­мо­жен, но какие-то эле­менты пря­мой демо­кра­тии должны при­сут­ство­вать обя­за­тельно. Потому что без их нали­чия резко уси­ли­ва­ется опас­ность бюро­кра­ти­че­ского пере­рож­де­ния госу­дар­ства. Так что немед­лен­ный пере­ход, на мой взгляд, невоз­мо­жен, а вот поэтап­ный совер­шенно необ­хо­дим. По мере накоп­ле­ния соци­аль­ного опыта граж­да­нами соци­а­ли­сти­че­ского государства.

Какие-то эле­менты пря­мой соци­а­ли­сти­че­ской демо­кра­тии должны быть при­ме­нены немед­ленно, потому что без прак­ти­че­ского уча­стия граж­дан такой опыт пря­мой демо­кра­тии не приобретается.

LС: А как смо­гут массы управ­лять госу­дар­ством без выде­ле­ния управ­ля­ю­щего слоя, т. е. бюро­кра­тии? Ленин в своей работе «Госу­дар­ство и рево­лю­ция» писал, что изна­чально бюро­кра­тия оста­ётся, хотя посте­пенно должна вырождаться.

К: Конечно-конечно. На ран­нем этапе раз­ви­тия соци­а­ли­сти­че­ского обще­ства выде­ле­ние бюро­кра­тии явля­ется неиз­беж­ным. Но это не зна­чит, что нужно это при­знать и сло­жить руки. Потому что точно так же неиз­беж­ной для соци­а­ли­сти­че­ского госу­дар­ства, если оно хочет раз­ви­ваться дальше именно в соци­а­ли­сти­че­ском направ­ле­нии, а затем к выс­шей фазе, явля­ется посто­ян­ная борьба за пре­одо­ле­ние бюро­кра­тизма, кото­рый воз­ни­кает на пер­вом этапе.

То есть как бюро­кра­тизм совер­шенно объ­ек­ти­вен, так и борьба про­тив него совер­шенно объ­ек­тивна. И эта борьба должна заклю­чаться не только в отсе­че­нии край­но­стей бюро­кра­тизма (хотя это тоже необ­хо­димо, и чем зани­ма­лось совет­ское госу­дар­ство неко­то­рое время, хотя и недо­ста­точно успешно), но и в том, чтобы созда­вать усло­вия и пред­по­сылки для пре­одо­ле­ния бюро­кра­тизма в целом.

То есть усло­вия для посте­пен­ного вовле­че­ния боль­шин­ства людей в реше­ние соци­ально-поли­ти­че­ских и про­из­вод­ствен­ных вопро­сов. Сна­чала на низо­вом уровне, и эти меха­низмы доста­точно хорошо разработаны.

LС: Система советов?

К: Да, система сове­тов на низо­вом уровне, опи­ра­ю­ща­яся на раз­лич­ного рода коми­теты само­управ­ле­ния, типа коми­те­тов защиты рево­лю­ции на Кубе. Эта и система кол­лек­тив­ных само­управ­ля­ю­щихся бри­гад на про­из­вод­стве, и дру­гие подоб­ные орга­ни­за­ции, про­дукт кол­лек­тив­ного твор­че­ства людей. На более высо­ком уровне — раз­лич­ного рода объ­еди­не­ния, вырас­та­ю­щие на базе этих низо­вых ячеек. А вот как дальше — это может под­ска­зать только опыт. Потому что как дви­гаться дальше, мы пока руками, на прак­тике, не попробовали.

LС: И послед­ний вопрос. Мно­гие левые зада­ются вопро­сом, цити­руя Ленина и Чер­ны­шев­ского: «Что делать?» И дей­стви­тельно, что же сего­дня нужно делать левым?

К: Хм, вопрос слож­ный для меня, потому что я нико­гда не чув­ство­вал в себе при­зва­ния поли­ти­че­ского орга­ни­за­тора. И мои, ска­жем так, поли­ти­че­ские опыты содер­жали немало оши­бок. Поэтому я не возьму на себя сме­лость здесь какие-то рецепты диктовать.

Един­ствен­ное, что я могу ска­зать: без попы­ток борьбы и без при­об­ре­те­ния опыта такой борьбы ника­кого про­дви­же­ния впе­рёд не будет. Проще говоря, я думаю, что любой чело­век и любая орга­ни­за­ция, кото­рая дей­ствует на поприще борьбы за соци­а­лизм, должны эту борьбу в меру своих спо­соб­но­стей про­дол­жать и именно из этой борьбы будут вырас­тать новые, более пер­спек­тив­ные реше­ния. Дру­гого пути нет.

И, есте­ственно, тео­ре­ти­че­ская борьба будет являться состав­ной частью этой борьбы, но она не может вестись на пустом месте, а может вестись только на основе прак­ти­че­ского опыта. Умо­зри­тель­ные кон­струк­ции ещё нико­гда не при­во­дили к хоро­шим прак­ти­че­ским выводам.

LС: Спа­сибо большое.

К: Спа­сибо вам.

Интер­вью брали Данила Шали­мов и Алек­сандр Францев