«Необходим анализ современного капитализма». Интервью с А. И. Колгановым

«Необходим анализ современного капитализма». Интервью с А. И. Колгановым
46 мин

Андрей Иванович Колганов — видная фигура левого движения России, еще со времён «Перестройки». Со многими его взглядами, например, на природу существовавшего в СССР общественного строя, мы категорически не согласны. Касается это и ряда положений, высказанных им в данном интервью. Скажем, отрицание империалистического характера современной России — явно неверное суждение, только затрудняющее анализ современной ситуации как в нашей стране, так и в мире в целом.

Тем не менее, Колганов, будучи крупным специалистом по экономике, без сомнения, относится к числу современных авторов, чьи работы достойны изучения. К сожалению, среди российских левых экономика на сегодня пользуется вниманием немногим больше, чем философия и вопросы теории вообще. Серьезных авторов, глубоко изучающих экономические проблемы современного капитализма и будущего социализма, ничтожно мало. В этих условиях роль людей, подобных Колганову, является тем более важной, при всей спорности и зачастую ошибочности их воззрений по некоторым вопросам.


LС: Что такое социализм и что такое коммунизм?

К: Принятое употребление слова «социализм» и слова «коммунизм» относится к этапу развития общества, который следует за капиталистическим. Он характеризуется преодолением целого ряда противоречий, свойственных капиталистическому производству. В такой трактовке социализм выступает, как первая фаза коммунистического общества. Эта трактовка, насколько я помню, была сформирована где-то в начале XX века. Потому что непосредственно у Маркса слово социализм употребляется, в основном, в смысле социалистического учения и теории. А коммунизм — в смысле общественного движения к будущему, к преодолению противоречий капиталистического способа производства. То есть эти термины не употреблялись для характеристики общества, которое будет следовать за капиталистическим. Произошла интересная эволюция в общепринятой, устоявшейся терминологии.

LС: А когда появилось понятие социализм именно как первый этап коммунистического общества?

К: Я не скажу точно, было ли такое понимание сформулировано в рядах германской социал-демократии. По-моему, да. Потому что, когда Ленин писал в «Государстве и Революции» о социализме, как о первой фазе коммунистического общества, он сослался на уже принятое словоупотребление. Вероятно, это всё-таки германская социал-демократия, поскольку теоретическая работа в области социалистической теории в то время велась именно там.

LС: Как вы относитесь к определению Ленина, которое он дал в работе «Грозящая катастрофа и как с ней бороться»? Что социализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и вследствие этого переставшая быть капиталистической монополией.

К: Этот ответ, на мой взгляд, весьма полезный. Весьма полезный, но неполный. В чём я вижу полезность этого определения? В том, что здесь устанавливается историческая преемственность между социализмом и капиталистическим способом производства, показывается момент перехода от одного к другому. То есть даётся исторический взгляд на формирование социализма.

Но в этом определении не раскрывается вопрос о том, что значит «обращённая на пользу всему народу». Без раскрытия того, каков критерий, каков механизм этого обращения (то есть когда именно мы можем считать, что монополия уже обращена на пользу всему народу, и на каком основании это делается), и кто производит процесс обращения этой государственно-монополистической монополии на пользу всему народу, без раскрытия этих вопросов определение, конечно, остаётся заведомо неполным, потому что остаётся неясность этих вопросов.

LС: В чём отличия между государственной собственностью и общественной? Может ли одна существовать без другой? В чём заключается сущность каждой из них?

К: Природа государственной собственности может быть различной. Не только в силу различия между природой различных государств. Государственная собственность может быть при феодализме, при капитализме, при социализме. Природа государственной собственности зависит не только от природы государства, но и от тех экономических отношений, на основе которых она строится. Потому что государственная собственность — это юридическая форма. Она может быть наполнена очень разным содержанием. Под государственной собственностью может скрываться фактически частное предприятие, которое реально государством не контролируется, хотя формально находится в его юрисдикции. Государственную форму может иметь предприятие общественное или коллективное, где государство большой роли не играет, а предприятие является в большей степени самоуправляемым. То есть разные у этого понятия могут быть начинки.

В этом смысле государственная собственность — это футляр, который можно заполнить очень разными вещами. Что касается общенародной собственности, то сам термин предполагает, что, по меньшей мере, значительная часть общества участвует в распоряжении этой собственностью.

LC: В какой форме, на ваш взгляд, может осуществляться контроль большей части общества над средствами производства и собственностью?

К: На этот вопрос достаточно сложно ответить по той простой причине, что практика пока нам в полной степени примеров такого контроля не дала. Мы знаем, как может контролироваться собственность на локальном уровне, небольшими сообществами и коллективами. В принципе, можно себе представить собственность, которая контролируется населением достаточно большого региона или большой группы предприятий. Есть уже опробованные на практике механизмы такого рода, механизмы участия населения на региональном уровне в решении вопросов о распределении региональной или коммунальной собственности, или бюджетных средств. Есть такие примеры, как крупные союзы самоуправляющихся предприятий. Но на более высоком уровне пока этот вопрос практически не решён, не опробован. Сложно сказать, как лучше выстроить эту схему и как она будет выстроена практически. Схемы предлагаются разные. Есть среди теоретиков те, которые этим занимаются, дают практические предложения. Всякие там системы демократического планирования и прочее. Но это пока — чисто умозрительные конструкции.

LС: Одна из форм общественного контроля — это выделение из рабочего класса некоей бюрократии. Согласны ли вы, с определением Троцкого, что бюрократия определяется как орган для охраны буржуазного права?

К: Я считаю, что это — слишком узкое определение. Потому что бюрократия выделяется не только как орган для охраны буржуазного права. Она выделяется и как орган, осуществляющий функции планомерного руководства общенародной собственностью в условиях, когда неосуществимо по тем или иным причинам широкое участие трудящихся в этом процессе.

LС: Какова роль денег в социалистическом обществе? Согласны ли вы с тем же Троцким, который говорит, что мерило ценности необходимо для нормального функционирования буржуазного права?

К: Да, для нормального функционирования буржуазного права какое-то мерило ценности необходимо и какие-то функции денежных отношений при социализме сохраняются. Но это не значит, что в полной степени сохраняются деньги, как производственное отношение, характерное для капиталистического способа производства. То есть деньги при социализме не выступают как универсальное мерило ценности, не выступают как универсальный эквивалент во всех процессах обмена. Их обращение существенно ограничивают. Соответственно, это до какой-то степени меняет и природу самих денег. Они из товара, стихийно выделяющегося из всей массы обменивающихся товаров и выступающего как эквивалент всех остальных товаров, превращаются в инструмент контроля, в значительной степени регулируемый, контролируемый. Эта эволюция начинается ещё в рамках позднего капитализма. Современные деньги, они очень сильно отличаются от стихийных товарных денег. И можно уже наблюдать определённые элементы разложения денежных отношений в рамках современного капитализма. При социализме этот процесс будет существенно углублён, вплоть до полного отмирания денег.

LС: В чём заключается разложение денег на данный момент?

К: То, что деньги в меньшей мере выполняют функцию всеобщего товарного эквивалента. При этом всё в большей степени их движение зависит от движения финансового капитала и от того контроля над этим движением финансового капитала, который осуществляют крупнейшие монополистические группировки и капиталистические государства. Поэтому деньги из такого вот автоматического, стихийного регулятора превращаются в регулятор, в значительной мере подверженный направленным воздействиям. Не в полной степени. Потому что ни государство, ни крупнейшие капиталистические монополии не контролируют полностью стихийные процессы развития капитализма. Но, тем не менее, определённые моменты регулирования присутствуют. В этом смысле это уже не те деньги, которые, скажем, описаны в первом отделе первого тома «Капитала».

LС: При построении социалистического общества можно ли сразу обойтись без денег? Ведь были такие попытки. Например, при военном коммунизме. Но эти попытки не всегда были удачными. Возможно ли это?

К: Я думаю, что нет. Тем более, в условиях военного коммунизма. Извините меня, экономику, которая является в существенных чертах докапиталистической, освободить от денег, имея в виду построение безденежных производственных отношений, это полная утопия. Она, естественно, не могла осуществиться. Тем более, что наиболее разумная часть большевиков понимала, даже в условиях военного коммунизма, когда существовала определённая эйфория, связанная с безденежными отношениями, что быстро это сделать не получится.

LС: Тогда на каком этапе можно будет обойтись в полной мере без денег?

К: Для этого нужен целый ряд предпосылок, и экономических, и технологических, связанных с развитием обработки больших массивов данных. Это позволит контролировать стихийные процессы потоков производства с тем, чтобы обмен между людьми носил в большей степени нормативный, а не стихийный характер. Когда такой нормативный контроль можно будет установить и когда не будет необходимости устанавливать пропорции производства методом проб и ошибок, путём стихийного нащупывания правильных пропорций производства различной продукции, как это происходит в рамках товарного производства, вот тогда можно будет и без денег обойтись.

LС: В этом контексте как вы относитесь к концепции Глушкова, к общегосударственному электронному планированию?

К: Я думаю, что с технологической точки зрения это была здравая идея, весьма полезная для советского хозяйства. Но для её осуществления, помимо системы такой, выражаясь современным жаргоном, «цифровизации» в управлении экономикой, нужны были предпосылки, связанные ещё и с преодолением реальной обособленности предприятий друг от друга, обособленности интересов различных хозяйственных звеньев и так далее.

Потому что невозможно установить такой планомерный контроль, когда есть конфликт интересов. Тогда эта попытка подчинить полностью движение хозяйственных процессов некоторым централизованно принимаемым решениям, она будет безуспешной.

Существующие местнические, ведомственные интересы, локальные интересы неизбежно будут подрывать такой процесс управления. Поэтому самое главное — это проблема согласования интересов между собой. Когда такое коллективное согласование достигается, тогда и такая система автоматизированного сетевого планирования может быть применена с высокой эффективностью. То есть она не может выступать исходным пунктом решения этого вопроса. Она может выступать только инструментом этого решения, но не принципиальной его основой.

LС: Каким образом, по вашему мнению, возможно такое согласование интересов между различными хозяйственными субъектами?

К: Я думаю, что такое согласование становится возможным, когда ослабевает экономическая заинтересованность в обособлении своих интересов от интересов других. То есть, когда, грубо говоря, обеспечивается достаточно высокая доходность деятельности во всех звеньях народного хозяйства. Когда нет необходимости жёсткой борьбы за ресурсы, квоты и проч. Вот когда такая необходимость отпадает, тогда есть возможность организовать то, что Маркс называл товарищеским способом производства. Когда общие интересы преобладают над локальными.

LС: Одним из важных понятий в учении Маркса является труд. Мы хотели бы узнать, какой труд является производительным, а какой — нет. Есть ли в этом отношении различия между капиталистическим и социалистическим производством?

К: Есть такое различие, безусловно. Между производительным и непроизводительным трудом при капитализме и при социализме. Вопрос сложный. Потому что когда у нас рассматривают концепцию производительного и непроизводительного труда, неявным образом при этом подразумевается, что производительный труд — это что-то первостепенное и важное, а непроизводительный труд — второстепенное и неважое. На самом деле это совершенно не так. Труд делится на производительный и непроизводительный только с точки зрения различных способов участия в процессе общественного воспроизводства, но и тот и другой в равной мере являются необходимым. Именно это надо помнить, когда мы говорим о различии между производительным и непроизводительным трудом.

Непроизводительный труд — это не некое клеймо чего-то, так сказать, ущербного. Совсем нет. У Маркса есть три основных уровня анализа производительного и непроизводительного труда. С точки зрения анализа на уровне производительных сил производительным является труд в материальном производстве, поскольку он является необходимым условием воспроизводства человеческого общества. Без материального производства оно протекать не может. Непроизводительный труд в этом смысле — это труд, который дополняет процессы материального производства, который обеспечивает их более высокую эффективность.

В этом смысле он совершенно необходим. Он не является чем-то случайным или необязательным, но он не воспроизводит материальные ресурсы, материальную основу производства. С точки зрения производственных отношений можно сказать, что производительным является труд, который обеспечивает воспроизводство основного производственного отношения данного общества. Если мы говорим о капитализме, то воспроизводство прибавочной стоимости. Тот труд, который производит прибавочную стоимость, с точки зрения капитализма является производительным. Ну и более поверхностный подход — это с точки зрения обмена. Скажем, при капитализме тот труд, который обменивается на капитал, — он производительный. Тот труд, который обменивается на доход, на личный доход — он непроизводительный.

LС: А с точки зрения социализма?

К: С точки зрения социализма здесь меняется ситуация. Например, Маркс считал, что затраты на бухгалтерский учёт, которые несёт капиталист, они являются непроизводительными. Потому что эти затраты фактически ничего не прибавляют к производимому продукту и являются вычетом из дохода предприятия. Капиталист вынужден нести эти затраты, они для него совершенно необходимы, без них производство нормально организовать нельзя, но они ему доход не добавляют. Напротив, заставляют его нести дополнительные издержки. Без них он мог бы понести ещё бо́льшие издержки, для него труд бухгалтера — условие определённой экономии издержек, но он ничего не производит. При социализме ситуация другая, потому что при социализме учётно-расчётные функции являются необходимой составной частью самого производственного отношения, планомерной организации производственной деятельности. Без них вообще это отношение не может функционировать. Поэтому с точки зрения социализма учётные и расчётные функции — это составная часть воспроизводства основного производственного отношения. И с этой точки зрения этот труд является производительным.

LС: А, например, труд инженера также является производительным?

К: Он и с точки зрения капиталиста является производительным. Тут ещё есть такой момент анализа. Дело в том, что при капитализме бо́льшая часть труда — это кооперированный труд, совместный. Здесь решение о производительном характере труда вытекает из того, что функция инженера — это необходимая составная часть совокупного работника предприятия. Без этой функции оно функционировать не может. Вот без бухгалтера предприятие функционировать может. Хотя оно будет функционировать хуже, будет возрастать риск убытков, ошибок и так далее, но в принципе оно может функционировать. Производственный процесс может функционировать. Без инженера — нет. В этом смысле инженер — это необходимое звено совокупного рабочего.

LС: Итак, перейдём к другим вопросам. В частности, вопрос о том, как изучать политэкономию членам кружков. Что вы могли бы порекомендовать для изучения?

К: По собственному опыту могу сказать, что начинать изучение с «Капитала» без наставника я бы не рекомендовал, без опытного наставника. Если изучать самостоятельно, то лучше начинать с учебников. На втором этапе — переходить к первоисточникам, используя при этом, опять-таки, если опытного наставника нет, комментарии Розенберга, потому что других нет. Можно его по-разному оценивать, но других нет. А это — достаточно неплохие комментарии.

LС: По поводу учебников — какие вы можете посоветовать?

К: Из советских учебников наиболее продвинутым я считаю двухтомник под редакцией Николая Александровича Цаголова. «Курс политической экономии», том второй. А современных учебников нет за исключением, пожалуй, единственного, который мы с Александром Владимировичем [Бузгалиным — LC] издали в прошлом году. Это, пожалуй, за последние 25 лет единственный учебник политической экономии, который вышел в нашей стране.

LС: Допустим, есть комментарии Розенберга. А есть ли какие-либо другие комментарии? И есть ли комментарии Розенберга к 6 и 7 разделам «Капитала»?

К: К 6 и 7 разделам у Розенберга комментариев не было. Эти комментарии, к 6 и 7 разделам, написал С. Л. Выгодский к изданию комментариев Розенберга 1961 года. Выгодский, вообще говоря, занимался международной экономикой, но и «Капиталом» тоже.

LС: То есть комментарии Розенберга, на ваш взгляд, самые лучшие для понимания «Капитала»?

К: Да, потому что других сколько-нибудь подробных и хорошо отработанных комментариев мне не известно. По-моему, издавались какие-то комментарии в довоенный период. Сейчас, по крайней мере, ничего такого нет.

LС: А что вы можете сказать по таким авторам учебников как Михалевский (учебник 1928 года), Розенберг (учебник 1931 года)?

К: Вы знаете, я с довоенными учебниками не знаком совершенно. Не занимался историей политической экономии. Про эти учебники ничего не могу сказать. Единственный старый учебник, который я знаю — это учебник Островитянова 1954 года.

LС: Что можете сказать про учебник Островитянова? Есть ли там какие-то существенные ошибки, заблуждения?

К: Главный недостаток этого учебника — это уход от анализа противоречий. Очень часто — непризнание реалий как капитализма, так и советского общества. И догматизм довольно сильный. Причём, я бы сказал, это даже сложно назвать догматизмом. Это — скорее воспроизведение чужого догматизма. Того догматизма, который сформировался под влиянием работ Сталина. При этом без тени попытки какого-то самостоятельного научного анализа.

LС: Тогда перейдём к следующей группе вопросов, касающихся различных концепций. Как вы относитесь к бытующией на западе концепции тоталитаризма? Разделяете ли вы её или используете в своих работах, наделяя другим смыслом?

К: Вы знаете, я не считаю, что сам термин не может быть использован. Он может быть использован, но только в том случае, если его наполнять определённым конкретным социологическим и методологическим содержанием и этого содержания придерживаться.

А вот на западе концепция тоталитаризма выступает как некая универсальная отмычка к определению сущности советского общества. Вот в таком толковании я этот термин не признаю. Концепцию тоталитаризма я не признаю. Потому что она, просто-напросто, реально закрывает действительное научное изучение противоречий советского общества.

Вместо того, чтобы его исследовать, она просто приклеивает к нему определённый ярлык, и на этом всё заканчивается. Поэтому я не считаю его [этот термин — LC] пригодным для определения природы советского общества. В этом смысле я его отвергаю. Хотя сам термин «тоталитаризм» может быть использован. В нём какое-то содержание научное может быть. Но нужно давать ему строгие, конкретизированные рамки, а не использовать его как некоторое универсальное определение.

LC: Тогда в каком смысле или в понимании какого автора вы используете этот термин? Потому что на западе его определяют, как сумму отдельных характеристик, которые не описывают всю суть.

К: Сложный вопрос, потому что я не занимался ни критикой теории тоталитаризма, ни позитивной разработкой вопросов тоталитаризма в таком, более конкретном понимании. Мне поэтому сложно на этот вопрос ответить сходу. Просто-напросто признаю себя недостаточно компетентным в этой области, скажем так, чтобы давать какие-то чёткие определения.

LС: В книге «Что такое социализм» вы также описываете концепцию азиатского способа производства [далее «АСП» — LC].

К: Да, совершенно верно.

LС: Эта концепция также описывается у Семёнова. Как вы относитесь к его объяснению?

К: Семёнов пытается, отталкиваясь от концепции АСП, выстроить конструкцию политарного способа производства, пронизывающую всю историю человеческого общества. Вот с таким подходом я не согласен. Я не считаю, что можно, отталкиваясь от АСП, выстроить, не буду говорить «внеисторическую», но такую, общеисторическую конструкцию. Я не считаю, что это правильно. И я не могу согласиться с определением обществ современных, как неополитарных. Я считаю, что это — неверный подход. Я считаю, что не нужно отталкиваться от неких формально-общих элементов с АСП в данном случае, а напротив — искать специфическую, собственную социально-экономическую основу этих обществ и на этом основании давать какие-то заключения об их природе; не пытаться их заключить в общую скорлупу.

LС: Как вы тогда относитесь к товарищам, которые пытаются применить это определение к Советскому Союзу?

К: Отрицательно отношусь. Я об этом даже кое-что написал. У меня вышла то ли в прошлом, то ли в 2017 году в «Вопросах Экономики» статья «К критике теории власти — собственности», где я примерно четверть статьи пытаюсь показать невозможность отождествления социализма и АСП.

LС: Видите ли вы какие-либо ошибки в работе Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР» и если видите, то расскажите, в чём?

К: Ну, для этого, конечно, нужно текстуально анализировать всю работу, но вот если сходу. Я полистал вчера эту работу, наталкиваясь на примеры откровенной демагогии.

Он пишет:

«Государство может распоряжаться лишь продукцией государственных предприятий, тогда как колхозной продукцией, как своей собственностью распоряжаются лишь колхозы».

Совершенно очевидно, что это было не так, когда он писал эти слова, абсолютно не так. Больше того, государственные предприятия в большей мере могли распоряжаться своей продукцией, нежели колхозы, реально.

Дальше он пишет:

«Но колхозы не хотят отчуждать свои продукты иначе как в виде товаров, в обмен на которые они хотят получить нужный им товар. Других экономических связей с городом, кроме товарных, кроме обмена через куплю-продажу в настоящее время колхозы не имеют».

Это он пишет в условиях, когда колхозы сдавали государству продукцию по ценам, которые не покрывали себестоимость производства, это какой товарный обмен, извините меня? О чём идет речь? То есть, проще говоря, он выдумывает некую фикцию, которой не существует в природе. И на основе этой фикции делает вывод о причинах существования товарного производства при социализме. Извините, это ни в какие ворота не лезет.

Он делает, например, вот такие заявления, которые, на мой взгляд, являлись явно преждевременными, а именно, он пишет:

«Сфера приложения сил главных капиталистических стран, США, Англии и Франции к мировым ресурсам будет не расширяться, а сокращаться, что в условиях мирового рынка сбыта для этих стран будет ухудшаться. А недогрузка предприятий тем самым будет увеличиваться, в этом собственно состоит углубление общего кризиса мировой капиталистической системы в связи с распадом мирового рынка».

Но извините меня, он это говорит на основании того, что возникла мировая социалистическая система. Я согласен, мировая социалистическая система, её образование, отрезало кусок от мирового капиталистического рынка, но это не значит, что сфера приложения сил главных капиталистических стран будет и дальше сокращаться. Такой вывод однозначно отсюда не следует. Тем более, что мы знаем, что даже распад мировой колониальной системы, который последовал после смерти Сталина, не привёл к сокращению контроля главных капиталистических стран над мировыми ресурсами, а напротив, привёл к усилению этого контроля.

Политически эти страны освободились, а экономически их вовлечение в мировое капиталистическое хозяйство усугубилось, потому что раньше они эксплуатировались в основном неэкономическими методами, и поэтому они не были вовлечены непосредственно в капиталистические производственные отношения, хотя их ресурсами капиталистические страны пользовались. А вот с распадом колониальной системы они стали вовлекаться именно в капиталистические производственные отношения. Таким парадоксальным образом произошло расширение сферы контроля империалистических держав над экономикой развивающихся стран.

Дальше, Сталин делает в своей работе серьёзный шаг назад от первой программы партии. От определения социализма, которое там давалось.

Он пишет:

«Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: Обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества, путём непрерывного роста и совершенства социалистического производства на базе высшей техники».

Но Ленинское определение, определение, которое вошло в первую программу партии, говорит не только об удовлетворении потребностей, но и обеспечении свободного всестороннего развития человеческой личности, что из сталинского определения выпадает.

LС: Также, в своих работах вы часто критикуете товарища Сталина и его политику в 20−30-е годы. А как вы думаете, могла бы быть жизнеспособная альтернатива в то время, учитывая и предвоенное положение?

К: Я очень сомневаюсь, что существовала жизнеспособная альтернатива. Абстрактная альтернатива, да, существовала, она была более или менее сформулирована в работах представителей левой оппозиции, которые с точки зрения критического отношения к советской действительности, в основном, были правы.

Но, та альтернатива, которую они предлагали, с моей точки зрения, не являлась жизнеспособной, ввиду того, что не существовало социальной базы для осуществления такой альтернативы. Или, точнее, она была, но слишком узкая, недостаточная.

LC: О каких работах идет речь?

К: Работы Троцкого, платформы группы Смирнова — Сапронова, Рютинская платформа, пожалуйста. Они, в основном, все выступали за альтернативу, связанную с использованием инициативы рабочего класса, опоры на творческие силы пролетариата. К сожалению, у нас не хватало такого пролетариата, который мог бы ту задачу, которую на него хотела возложить левая оппозиция, реализовать.

Я не хочу сказать, что вообще никаких предпосылок для этого не было, были, потому что творческая инициатива пролетариата о себе давала знать в конце 20-х — начале 30-х годов. Были множественные инициативы, которые шли снизу и которые заключались как раз в расширении сферы непосредственного участия рабочих в решении производственных вопросов.

Но они оказались слишком слабыми для того, чтобы преодолеть инерцию бюрократического перерождения советского общества.

К сожалению, слой достаточно культурных, грамотных, общественно активных рабочих был слишком узким для того, чтобы суметь эту задачу решить.

LC: То есть, всё-таки, несмотря на критику, вы считаете, что сталинский курс в то время был объективным и другого выхода не было?

К: Я не считаю, что этот курс был действительно объективно обусловленным. Я считаю, скажем так, что базовые основы этого курса вряд ли могли быть подвергнуты пересмотру, но формы, в которых он осуществлялся, были предметом политической борьбы и здесь были возможны варианты. Иные лица у власти могли бы осуществлять близкий к этому курс совершенно в иных политических формах и с другими социальными издержками.

LC: Автор Зак Коуп и его книга «Разделённый мир, разделённый класс». В своей работе он приходит к выводу, что рабочий класс первого мира заинтересован в империалистической эксплуатации стран третьего мира и подпадает под разряд рабочей аристократии.

К: Во-первых, прямо рабочий класс первого мира в эксплуатации третьего мира не заинтересован. Он заинтересован только косвенно, через ту высокую прибыль, которую капитал получает за счёт эксплуатации третьего мира и благодаря чему он может идти на определённый компромисс между трудом и капиталом в первом мире. Это первое.

В то же самое время рабочий класс первого мира заинтересован в понижении уровня эксплуатации в третьем мире, потому что низкая цена рабочей силы в третьем мире давит на рынок труда в первом мире, в сторону понижения уровня заработной платы.

А перенос производства в странах с дешёвой рабочей силой увеличивает угрозу безработицы в странах ядра мирового капитализма и тем самым давит вниз на цену рабочей силы. Поэтому сказать, что рабочий класс первого мира прямо так уж сильно заинтересован в этой эксплуатации, я не могу.

Конечно, определённые плоды этой эксплуатации ему достаются, но в то же самое время ему достаются и определённые издержки, связанные с этой эксплуатацией. Поэтому тут сказать, что он прям так весь целиком горой за эту эксплуатацию, я бы такого вывода не сделал.

LC: Тогда на какой рабочий класс следует более опираться, если предполагать социалистическую революцию? На рабочий класс третьего мира или на рабочий класс развитых стран?

К: Это вопрос не решается так просто. Для этого необходим детальный анализ классовой структуры, как третьего, так и первого мира. Потому что тот традиционный фабрично-заводской рабочий класс, к которому мы привыкли по XIX веку, по первой половине XX века, да и по середине XX века, сейчас уже практически не существует или занимает уже очень небольшой удельный вес. Произошло определённое размывание этого класса, дифференциация внутри него новых социальных групп, с несколько отличающимся социально экономическим положением, и необходим анализ этих процессов разложения традиционного рабочего класса и тех позиций, которые занимают новые профессиональные группы в общих рамках класса наёмных работников.

Вот без такого анализа решать вопрос, на кого и в какой степени опираться, я считаю неправильным. Ну и давать краткие, лапидарные рецепты я сейчас не готов. Но я считаю, что, во всяком случае, без интернациональной солидарности между первым и третьим миром вообще решение вопроса о социалистической революции невозможно. Какая-то степень интернациональной солидарности является условием развития социалистической революции. Это не значит, что мы должны ждать полных дружеских объятий, но, во всяком случае, определённый уровень взаимодействия, солидарности необходим.

LC: Тогда вопрос, по поводу протестов, которые порой случаются в развитых странах, могут ли эти протесты быть революционными и привести к краху системы, или они являются частью системы?

К: Интересный вопрос. До сих пор, в последние десятилетия, те протесты, которые мы наблюдаем, носят в основном ситуационный характер. Они не являются элементами некоего постоянного потока общественного движения. Если мы вспомним XIX век, там эти выступления выходили в некоем едином русле, осуществляемом по инициативе партий II Интернационала. Был некий общий поток движения. Первая половина XX века — середина XX века, там действовали Коминтерн и Социнтерн, вот на них опиралась эта активность рабочих.

Сейчас таких вот массовых и постоянно действующих активных движений, которые бы обеспечивали постоянную борьбу за интересы наемных работников, мы не наблюдаем.

Поэтому пока я не вижу в этих движениях непосредственного революционного потенциала, хотя косвенно они, безусловно, способствуют приобретению опыта социального протеста, приобретению опыта организации, но их непосредственный революционный выхлоп под большим сомнением.

LC: Как думаете, это связано с отсутствием активного участия объединённых профсоюзов, или, может быть, профсоюзы не те?

К: Понимаете, в чём дело, профсоюзная активность сейчас вообще упала, как и степень юнионизации рабочего класса. Это связано с процессами разложения того старого рабочего класса, о которых я говорил, падения уровня удельного веса фабрично-заводского пролетариата, значительным удельным веса работников сферы услуг, среди которых значительную часть составляют не полностью, а частично занятые. Для них значительно сложнее решаются вопросы профсоюзной организации, профсоюзной борьбы. Они менее способны к сопротивлению. Я думаю, что ситуация постепенно будет меняться, но меняться она будет с постепенным возрастанием удельного веса интеллектуальных работников. Работников, занятых профессиями со значительной долей творческих функций.

Но это процесс такой, предположительный.

LC: То, что сейчас называют «когнитариатом»?

К: Ну да, то, что называют когнитариат. Не только когнитариат, творческие функции есть у очень многих профессий. И они важны для очень многих профессий. Но пока доля такого наёмного труда, связанного с творческими функциями, не слишком высока, несмотря на такие очень широковещательные подсчёты, которые делают некоторые теоретики.

И самое главное, что пока капиталу удается в значительной степени привязать интересы этого слоя к интересам капитала. Путем более высокой оплаты труда, более благоприятного режима труда и отдыха, и так далее. Хотя эти работники осознают противоречия своих интересов с интересами капитала, но для них, для многих из них, преодоление этих противоречий видится в том, чтобы самим сделаться самостоятельными предпринимателями.

Как, например, буржуа в XVII веке во Франции, он не о революции думал, а о том, чтобы купить дворянский патент и влиться в ряды господствующего класса. Вот когда, так сказать, ситуация обострилась, тогда в конце XVIII века буржуазия демонстрировала свою революционность.

Я думаю, так же и этот слой творческих работников. Пока он стремится больше к компромиссу с капиталом, но из рядов, кстати говоря, этих людей выходят наиболее активные участники протестных движений.

LС: А что должно измениться в положении этого слоя?

К: Я думаю, что он должен сделаться более массовым, и тогда для капитала уже сузятся возможности подкупа.

LС: Может, увеличится конкуренция?

К: Да, увеличится конкуренция внутри, капитал не сможет создавать для этих работников настолько привилегированное положение, какое создаёт сейчас.

LС: А если говорить про современность, каких авторов мы можете порекомендовать для изучения современного мирового империализма?

К: Я думаю, полезно было бы почитать всех ведущих специалистов по мир-системному анализу: Иммануил Валлерстайн, Самир Амин, Андре Гундер Франк, Джованни Арриги. Неплохо было бы изучать работы, скажем, Карла Поланьи, Рауля Пребиша, Дэвида Харви. Ну вот то, что я с ходу могу назвать. Можно покопаться, конечно, в литературе и ещё найти хорошие имена, но вот что я могу назвать сразу.

LС: А отечественные исследователи?

К: К стыду своему, не могу сказать, что у нас много специалистов по современному мировому империализму. Если так, из экономистов, которые мне известны, то Руслан Солтанович Дзарасов.

LС: То есть относитесь положительно к мир-системному анализу?

К: Да, хотя мир-системщики разные есть и среди них есть такие, которые считают мир-системный анализ альтернативой марксизму, как, скажем, Андре Гундер Франк. Но, тем не менее, считаю их исследования весьма полезными. Некоторые из них сами считают себя марксистами, как Самир Амин, например.

Я думаю, что соединение линий мир-системного анализа с анализом линейно-стадиальным, переходом от одного способа к другому, который разрабатывается марксизмом, — это весьма полезная вещь.

LС: Но разве один из основателей мир-системного анализа, Иммануил Валлерстайн, не отрицает свою причастность к марксизму и сам марксизм?

К: Иммануил Валлерстайн не считает себя марксистом, но сказать, что он отрицает марксизм, это было бы слишком сильно сказано. Он к марксизму относится со значительным уважением и сам использует многие наработки марксисткие. Называть его антимарксистом нельзя, хотя он, конечно, при сопоставлении марксизма и своего мир-системного анализа отдаёт пальму первенства мир-системному анализу, а марксизм рассматривает как некий подсобный инструмент.

Но, тем не менее, я думаю, что у мир-системного анализа есть очень много полезного. В первую очередь при решении вопроса о соотношении ядра и периферии мирового хозяйства. И, соответственно, тех особых условий, в которых развивается экономическая система периферии.

LС: Тогда какое место современная Россия занимает в разделении труда? Является ли она империалистической державой?

К: Она не является империалистической державой. С точки зрения того самого мир-системного анализа это — типичная полупериферия. Полу — потому что нет полного контроля ядра мирового капитализма над природными ресурсами. Прямого, нет. Прямого контроля нет, и есть определённая военно-политическая самостоятельность, поэтому страну можно назвать полупериферийной. Но хотя и «полу», но всё-таки периферийной. Потому что она очень сильно зависит от ситуации на мировом рынке, который контролируется ведущими странами ядра мирового капитализма. По этой причине она относится к периферии. Ну и всё отсюда вытекающее, технологическое отставание, технологическая зависимость от стран ядра, и так далее.

LС: Каково ваше мнение о Кондратьевских циклах, самом Кондратьеве, и можно ли истолковать кризисы как здоровое явление капиталистических систем?

К: Вы знаете, о Кондратьевских циклах идёт очень большой спор в экономической литературе, есть они или нет их. Многие придерживаются позиции, что есть, и строят на этом свои теоретические разработки, некоторые считают, что нет. Я, честно говоря, самостоятельной позиции в этой области не имею, потому что я не специалист по циклам. Я не занимался статистическим анализом и математическим моделированием этих процессов, поэтому своей собственной позиции у меня тут нет.

А что касается вообще капиталистических циклов: как сказать, здоровое ли это явление? Конфликт между производительными силами и производственными отношениями — это неизбежная черта любого антагонистического способа производства. В этом смысле циклы — это естественный элемент развития капитализма, необходимый элемент развития капитализма, но назвать их здоровыми, я не думаю, что это правильный эпитет.

Но, скажем так, периодические кризисы — это необходимый, вынужденный процесс для оздоровления капиталистической системы. Например, смягчение кризисов может вести к тому, что противоречия будут загоняться вглубь и затем разрешаться в более разрушительной форме. То есть, если мы пытаемся уйти от кризисов, этот трюк не всегда проходит. И я думаю, что довольно глубокий кризис 2008—2009 годов, он был связан как раз с тем, что до этого удавалось кризисы определённым образом сглаживать, от них в какой-то степени отстраиваться, но до бесконечности это продолжаться не могло.

Мой взгляд на кризис 2008 года, если так кратко говорить, в том, что капиталистическая система использовала финансовый рынок как отдушину от так называемого «перенакопления капитала». Но эта отдушина не могла работать до бесконечности, потому что капиталистическая прибыль создаётся только в производстве, она на финансовом рынке не создаётся. Можно до какой-то степени отложить проблемы производственного сектора, переведя эти противоречия в финансовый, но потом они, так сказать, дали о себе знать через расшатывание финансового рынка.

LС: Когда, по вашему мнению, ждать новый мировой кризис? И насколько вероятно то, что при сохранении капитализма кризисы будут повторяться?

К: Я думаю, что кризисы будут повторяться, я думаю, что они будут разной степени глубины. Так, я, например, считаю, что вполне вероятен новый кризис в конце 2019 — начале 2020 года. Будет он не очень глубоким, по той причине, что после кризиса 2008−2009 годов не было ярко выраженного подъёма. Небольшое оживление в экономике было, но ярко выраженного подъёма не было. Поэтому и глубина следующего кризиса будет не очень большой.

LС: А как вы относитесь к книге К. Дымова — Капитализм система без будущего?

К: Вы знаете, я её так чуть-чуть пролистал, прочесть я её просто не успевал, я её раньше не читал. Поэтому успел так немного глянуть, поверхностно. Что я увидел: вроде бы вещь такая грамотная, с пропагандистской точки зрения, наверное, полезная. А больше я сказать ничего не могу, из того, что я видел, каких-то там озарений, открытий новых, оригинальных идей, я не увидел. Но я повторяю, я её буквально полистал, поэтому это поверхностное суждение и не истина в последней инстанции.

LС: А как вы относитесь к концепции советского философа Вазюлина о ранних и поздних социалистических революциях?

К: Ну, в принципе, мне кажется, достаточно полезная идея, с точки зрения методологии: действительно, мы наблюдали ранние революции, то есть при недостаточных предпосылках, но при высокой остроте противоречий, в силу чего они и возникали. Вероятно, будут существовать и поздние революции, которые будут возникать при более высоком уровне развития предпосылок для социализма, и они будут иметь разные последствия. Но что касается конкретного анализа последствий ранних социалистических революций, тут с Вазюлиным можно и поспорить. С тем его взглядом, который он развивает на эти процессы.

Мне кажется, что ситуация несколько сложнее, чем он пытается показать, более противоречива. Потому что в потоках того, что он называл ранними социалистическими революциями, на мой взгляд, присутствует и несоциалистический элемент, и эти революции, одновременно с прогрессивными преобразованиями социалистической направленности, включали в себя и элементы консервативные и даже реакционные.

LС: Как вы думаете, возможен ли в XXI веке немедленный переход к прямой демократии после социалистической революции?

К: Думаю, что немедленный, нет. Я думаю, что, скажем так, полный переход, невозможен, но какие-то элементы прямой демократии должны присутствовать обязательно. Потому что без их наличия резко усиливается опасность бюрократического перерождения государства. Так что немедленный переход, на мой взгляд, невозможен, а вот поэтапный совершенно необходим. По мере накопления социального опыта гражданами социалистического государства.

Какие-то элементы прямой социалистической демократии должны быть применены немедленно, потому что без практического участия граждан такой опыт прямой демократии не приобретается.

LС: А как смогут массы управлять государством без выделения управляющего слоя, т. е. бюрократии? Ленин в своей работе «Государство и революция» писал, что изначально бюрократия остаётся, хотя постепенно должна вырождаться.

К: Конечно-конечно. На раннем этапе развития социалистического общества выделение бюрократии является неизбежным. Но это не значит, что нужно это признать и сложить руки. Потому что точно так же неизбежной для социалистического государства, если оно хочет развиваться дальше именно в социалистическом направлении, а затем к высшей фазе, является постоянная борьба за преодоление бюрократизма, который возникает на первом этапе.

То есть как бюрократизм совершенно объективен, так и борьба против него совершенно объективна. И эта борьба должна заключаться не только в отсечении крайностей бюрократизма (хотя это тоже необходимо, и чем занималось советское государство некоторое время, хотя и недостаточно успешно), но и в том, чтобы создавать условия и предпосылки для преодоления бюрократизма в целом.

То есть условия для постепенного вовлечения большинства людей в решение социально-политических и производственных вопросов. Сначала на низовом уровне, и эти механизмы достаточно хорошо разработаны.

LС: Система советов?

К: Да, система советов на низовом уровне, опирающаяся на различного рода комитеты самоуправления, типа комитетов защиты революции на Кубе. Эта и система коллективных самоуправляющихся бригад на производстве, и другие подобные организации, продукт коллективного творчества людей. На более высоком уровне — различного рода объединения, вырастающие на базе этих низовых ячеек. А вот как дальше — это может подсказать только опыт. Потому что как двигаться дальше, мы пока руками, на практике, не попробовали.

LС: И последний вопрос. Многие левые задаются вопросом, цитируя Ленина и Чернышевского: «Что делать?» И действительно, что же сегодня нужно делать левым?

К: Хм, вопрос сложный для меня, потому что я никогда не чувствовал в себе призвания политического организатора. И мои, скажем так, политические опыты содержали немало ошибок. Поэтому я не возьму на себя смелость здесь какие-то рецепты диктовать.

Единственное, что я могу сказать: без попыток борьбы и без приобретения опыта такой борьбы никакого продвижения вперёд не будет. Проще говоря, я думаю, что любой человек и любая организация, которая действует на поприще борьбы за социализм, должны эту борьбу в меру своих способностей продолжать и именно из этой борьбы будут вырастать новые, более перспективные решения. Другого пути нет.

И, естественно, теоретическая борьба будет являться составной частью этой борьбы, но она не может вестись на пустом месте, а может вестись только на основе практического опыта. Умозрительные конструкции ещё никогда не приводили к хорошим практическим выводам.

LС: Спасибо большое.

К: Спасибо вам.


Интервью брали Данила Шалимов и Александр Францев


Нашли ошибку? Выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.