«Доказательство в диалектической логике — осуществление процедуры синтеза». Интервью с Сергеем Корсаковым

«Доказательство в диалектической логике — осуществление процедуры синтеза». Интервью с Сергеем Корсаковым
~ 60 мин

Вслед за интер­вью с А. Колга­но­вым и Р. Дза­ра­со­вым наши това­рищи побе­се­до­вали с док­то­ром фило­соф­ских наук Сер­геем Нико­ла­е­ви­чем Кор­са­ко­вым, иссле­до­ва­те­лем исто­рии фило­со­фии в СССР. Речь шла как о пери­пе­тиях раз­ви­тия марк­сист­ской фило­со­фии в про­шлом веке, так и о ее совре­мен­ных проблемах. 

Высоко ценя С.Н. Кор­са­кова как спе­ци­а­ли­ста, тем не менее, не можем не отме­тить сво­его реши­тель­ного несо­гла­сия с неко­то­рыми выска­зан­ными им поло­же­ни­ями. Это каса­ется, напри­мер, при­ми­ри­тель­ного отно­ше­ния к рели­гии. Кроме того, на наш взгляд, С.Н. Кор­са­ков черес­чур ком­пли­мен­тарно отно­сится к Эвальду Ильен­кову, не давая долж­ной кри­тики его по сути анти­марк­сист­ских иде­а­ли­сти­че­ских взгля­дов. Помимо про­чего, Ильен­ков пытался создать свою некую око­ло­ре­ли­ги­оз­ную систему, что выра­жено в его извест­ной работе «Кос­мо­ло­гия духа», о кото­рой идет речь и в дан­ном интервью. 

Также мы не раз­де­ляем поли­ти­че­ских взгля­дов Сер­гея Нико­ла­е­вича. Как его край­него анти­ста­ли­низма, так и надежд на некие мас­со­вые демо­кра­ти­че­ские дви­же­ния, кото­рые якобы могут изме­нить ситу­а­цию в мире, на основе обще­че­ло­ве­че­ской этики. Ключ к позна­нию мира и его изме­не­нию — это клас­со­вый марк­сист­ский под­ход, не тер­пя­щий усту­пок «обще­че­ло­ве­че­ским» иллю­зиям, весь опыт исто­рии ком­му­ни­сти­че­ского дви­же­ния сви­де­тель­ствует об этом. 

LC: При­вет­ствуем! Сего­дня мы хотим разо­браться в ста­нов­ле­нии, про­ти­во­ре­чиях и про­бле­мах совет­ской фило­со­фии. Для этого мы встре­ти­лись с Сер­геем Нико­ла­е­ви­чем Кор­са­ко­вым, док­то­ром фило­соф­ских наук и доцен­том инсти­тута фило­со­фии РАН. Здравствуйте. 

К: Здрав­ствуйте.

LC: Ком­му­ни­сты ста­вят перед собой задачу изме­нить мир созна­тельно. Для этого нам необ­хо­димо посто­янно обра­щаться к опыту про­шлого. В этой связи нас инте­ре­сует фило­со­фия боль­ше­ви­ков. Какие направ­ле­ния вы можете выде­лить в марк­сист­ской фило­со­фии вообще и в пар­тии боль­ше­ви­ков в частности?

К: Вот здесь «вино­ваты», конечно, Маркс и Энгельс. Потому что они зани­ма­лись теми зада­чами, кото­рые были акту­альны в тот момент. 

У вас в конце упо­ми­на­ется Воден. Если вспом­нить беседу Водена с Энгель­сом, то Воден его спра­ши­вает: «не заняться ли вам сей­час какими-​нибудь фило­соф­скими сюже­тами?». Он (Энгельс — LC) гово­рит: «Так я чем дол­жен зани­маться? Фило­соф­скими вопро­сами, или вот мне надо чет­вер­тый том „Капи­тала” как-​то изу­чить, чтобы его издать?» И Воден кивает голо­вой и гово­рит: «Да, конечно, это более актуально». 

Это созда­ние на ров­ном месте науки об обще­стве и науч­ной полит­эко­но­мии ото­дви­нуло любые фило­соф­ские сюжеты. Потому что фило­соф­ские сюжеты были здесь под­го­то­ви­тельны в плане выра­ботки метода, а цель была немно­жечко дру­гая, фило­со­фия не была самой целью. 


Эду­ард Берн­штейн и Карл Каутский 

Но при этом и Маркс, и Энгельс пони­мали зна­че­ние, зна­чи­мость фило­со­фии. А вот те люди, кто при­шли на их место, начи­ная с Берн­штейна, потом Каут­ский… Если брать Каут­ского, то он счи­тал, что марк­сизм — это про­сто тео­рия обще­ства и не более того, и к фило­со­фии он не имеет ника­кого отно­ше­ния, что марк­сизм сов­ме­стим с любой фило­со­фией, кроме иде­а­ли­сти­че­ской. А пози­ция Берн­штейна была свя­зана с отри­ца­нием диа­лек­тики. И эта же линия, несмотря на то, что в поли­ти­че­ском плане люди могли зани­мать раз­ные пози­ции: если брать рус­ских марк­си­стов, могли быть боль­ше­ви­ками, мень­ше­ви­ками — тем не менее, линия на отри­ца­ние диа­лек­тики как метода сохра­ня­лась, и она при­сут­ствует во всех сег­мен­тах рус­ского марк­сизма. И если мы при­слу­ша­емся вни­ма­тельно к аргу­мен­та­ции тех же самых махи­стов, то что полу­ча­ется? Как раз среди боль­ше­ви­ков они более пред­став­лены. Пони­ма­ете? Фило­соф­ские про­тив­ники Ленина — это в основ­ном боль­ше­вики. Про­сто когда «Мате­ри­а­лизм и эмпи­рио­кри­ти­цизм» пре­по­да­вался в Совет­ском Союзе, никто не под­чёр­ки­вал этого факта. Но он настолько оче­ви­ден и настолько застав­ляет заду­маться! Луна­чар­ский, База­ров, Бер­ман, Бог­да­нов — это всё не про­сто члены пар­тии, а люди, при­над­ле­жав­шие к её руко­вод­ству: и к цен­траль­ному коми­тету, и к мос­ков­скому коми­тету, и к загра­нич­ному бюро партии. 


Алек­сандр Богданов 

Вспом­ним назва­ние книги Бог­да­нова: «Паде­ние вели­кого фети­шизма». Обви­не­ние, стало быть, в мистике со сто­роны махи­стов в адрес Ленина. А где эта мистика, в чём она про­яв­ля­ется? А вспом­ним: неза­долго до этого боль­ше­вики, и не только они, вели борьбу с «легаль­ными марк­си­стами». «Легаль­ные марк­си­сты» — сто­рон­ники соче­та­ния марк­сизма с нео­кан­ти­ан­ством, если брать фило­соф­ский аспект. Это при­суще и австро-​германской социал-​демократии было, а у нас вот Струве тот же самый: «легаль­ный марк­сист». И их вот обви­няют в том, что они нео­кан­ти­ан­ство пыта­ются соеди­нить с марк­сиз­мом. А ведь кри­тика, кото­рую обра­щает Бог­да­нов про­тив Ленина, она ведь на что направ­лена? Он гово­рит: «Вы сохра­ня­ете вещь-​в-​себе, кан­тов­скую вещь-​в-​себе»! Мате­рию, мол, никто не видел, орга­нами чувств она не вос­при­ни­ма­ется, дока­зать в науч­ном смысле суще­ство­ва­ние мате­рии невоз­можно, это посту­лат, посту­лат декла­ра­тив­ный; отсюда мисти­цизм, обви­не­ние в про­из­воль­но­сти, необос­но­ван­но­сти. И обви­не­ния в нео­кан­ти­ан­стве, обра­щён­ные в начале про­тив легаль­ных марк­си­стов со сто­роны рево­лю­ци­он­ных марк­си­стов, теперь эти рево­лю­ци­он­ные марк­си­сты обра­щают про­тив Ленина. 

Пони­ма­ете? Ленин ока­зы­ва­ется нео­кан­ти­ан­цем и про­тив­ни­ком рево­лю­ци­он­ного марк­сизма. Вот какой рас­клад выхо­дит, если встать на точку зре­ния махистов-​большевиков! Я спе­ци­ально повер­нул эту кар­тину совер­шенно по-​другому, чтобы вы уви­дели, что здесь много было вари­ан­тов раз­ви­тия, что не было здесь ника­кой одно­знач­но­сти, в чём и была труд­ность Ленина. Мало кто его под­дер­жи­вал, потому что не все пони­мали вообще, в чём здесь дело и зачем бороться в фило­соф­ском плане. 

А идеалом-​то что про­воз­гла­шали махисты-​большевики? Науч­ную фило­со­фию. Рас­хож­де­ние шло в пони­ма­нии науч­но­сти. Если мате­рия — не науч­ная кате­го­рия, а чистая декла­ра­ция, то на что тогда опи­раться? На дан­ные опыта. 

Англо-​американская тра­ди­ция, иду­щая от Локка, затем от Юма, а на тот момент пред­став­лен­ная праг­ма­тиз­мом в лице Джеймса, Дьюи, сюда также близко отно­сится махизм, поня­тие чистого опыта и так далее. Вот эти все вещи рас­смат­ри­ва­лись в каче­стве науч­ной фило­со­фии. Они не отри­цали необ­хо­ди­мо­сти фило­со­фии в марк­сизме, но счи­тали, что она должна быть науч­ной. А науч­ная фило­со­фия — это фило­со­фия в духе Юма, фено­ме­на­лизм: вот какова была пози­ция этих самых махистов-большевиков. 

LC: А какие основ­ные про­из­ве­де­ния были у такого рода антидиалектиков?

К: Про­из­ве­де­ния, гос­поди, всем изве­стен сбор­ник, в кото­ром Гегеля ругают: «Очерки по фило­со­фии марк­сизма» Бер­мана. Ничего хит­рого тут нет. В прин­ципе, во всех этих рабо­тах одна и та же мысль про­во­дится: он пыта­ется с помо­щью фор­маль­ной логики опро­верг­нуть диа­лек­тику Гегеля. Это, так ска­зать, такой труд, кото­рый в фило­со­фии пред­при­ни­мался мно­гими, но пока что от этого инте­рес к Гегелю не уменьшился. 

LC: Известно о двух круп­ных дис­кус­сиях в рос­сий­ском марк­сизме: Ленина с Бог­да­но­вым и Пле­ха­нова с Берн­штей­ном. А были ли ещё другие?


Геор­гий Плеханов 

К: Ну конечно, были. Это, прежде всего, Пле­ха­нов с Бог­да­но­вым, откуда его извест­ные работы про воин­ству­ю­щий мате­ри­а­лизм: их же несколько, целая серия ста­тей была у Пле­ха­нова про­тив Бог­да­нова. Потом, уже упо­ми­нав­ша­яся сего­дня дис­кус­сия с «легаль­ными марк­си­стами» по поводу сбор­ника «Про­блемы иде­а­лизма». Это был такой мани­фест «легаль­ного марк­сизма». Соот­вет­ственно, на него отклик­ну­лись сто­рон­ники рево­лю­ци­он­ного марк­сизма: были рецен­зии Луна­чар­ского, были Бог­да­нова, Аксель­род, где и про­ис­хо­дило размежевание.

LC: Почему сло­жи­лась такая ситу­а­ция, когда боль­шин­ство диа­лек­ти­ков ока­за­лась у мень­ше­ви­ков? Пере­шла ли ста­рая гвар­дия на пози­ции диа­лек­тики сти­хийно или сознательно?

К: Вто­рой вопрос — он такой, неяв­ный. Лучше начать с пер­вого. Почему боль­шин­ство диа­лек­ти­ков ока­за­лось у мень­ше­ви­ков? Потому что Пле­ха­нов был мень­ше­ви­ком. Вот и всё.

LC: И всё?

К: Я думаю, что здесь лич­ные фак­торы играют роль. Вер­нее, так: инте­рес к науч­ной фило­со­фии — это обще­рас­про­стра­нён­ная мода, и на неё могли попасться люди из раз­ных поли­ти­че­ских направ­ле­ний. А вот тре­бу­е­мая фило­соф­ская выучка — она была не у всех. Вот у Пле­ха­нова и у неболь­шого кружка людей, кото­рые на него ори­ен­ти­ро­ва­лись — Дебо­рин, Аксель­род — там это всё при­сут­ство­вало. И они про­шли школу борьбы с нео­кан­ти­ан­цами, поэтому они в себе всё это хорошо представляют. 


Абрам Дебо­рин

Дебо­рин здесь — яркий при­мер. Дебо­рин был боль­ше­ви­ком, с 1903-​го года по 1907-​й. Он пишет, что обу­чился в Берн­ском уни­вер­си­тете; при­е­хал Ленин, для того, чтобы рас­ска­зать об ито­гах вто­рого съезда; и, после того, как про­слу­шал рефе­рат Ленина, он опре­де­лился как боль­ше­вик. Но фило­соф­ские заня­тия увлекли его к Пле­ха­нову, а Пле­ха­нов занял мень­ше­вист­ские пози­ции уже к тому вре­мени, и поэтому пере­ход Дебо­рина на мень­ше­вист­ские пози­ции был вполне есте­ствен­ным. Тем более, что боль­ше­визм ассо­ци­и­ро­вался с махиз­мом для этих людей. Боль­ше­визм в поли­тике есть махизм в фило­со­фии — вот как это подразумевалось.

LC: Это было в пуб­лич­ном пространстве?

К: Я так рекон­стру­и­рую их пред­став­ле­ние, пони­ма­ете? Ска­жем так, «мень­ше­вики — пле­ха­новцы» — они так и гово­рили. Это форма кри­тики была. Соб­ственно, за что потом Дебо­рин и пострадал.

LC: То есть «вы не боль­ше­вики, это мы большевики»?

К: «Мы марк­си­сты». Вы ого­во­ри­лись. «Мы марк­си­сты, но не боль­ше­вики». Ещё и «рево­лю­ци­он­ные марк­си­сты», пони­ма­ете? Вот, я вам пока­зал опять неод­но­знач­ность этих поня­тий, то, как в реаль­ном рас­кладе борьбы они зву­чали. То, что напи­сано потом в учеб­ни­ках исто­рии пар­тии — и то, что было в реаль­но­сти… Ну вы пони­ма­ете, мифо­ло­ги­зи­ро­ван­ная исто­рия. Я думаю, только поли­ти­че­ский авто­ри­тет Ленина при­вёл к тому, что они про­сто замол­чали: и Луна­чар­ский, и Покров­ский, и Бог­да­нов. Ну, Бог­да­нов не замол­чал, он открыто испо­ве­до­вал свои взгляды. Бер­ман замол­чал. Но пере­хода на ленин­ские пози­ции у боль­ше­вист­ской интел­ли­ген­ции не произошло.

LC: То есть это был такой эпи­зод поли­ти­че­ского дав­ле­ния, а не философского?

К: Да. И в этом же русле надо вос­при­ни­мать пере­из­да­ние «Мате­ри­а­лизма и эмпи­рио­кри­ти­цизма» в 22-​м году с после­сло­вием Нев­ского. Пони­ма­ете? Это ведь тоже не слу­чайно. Невский-​то кто такой? Тоже исто­рик пар­тии! Он не обра­тился к фило­со­фам, для того чтобы напи­сать послесловие. 

Это надо было закре­пить. «Три источ­ника и три состав­ных части», и больше никуда ты не денешься, и так далее. Вот так же и это надо было закре­пить совер­шенно одно­значно, чётко. Нев­ского назна­чили дирек­то­ром инсти­тута науч­ной фило­со­фии МГУ, един­ствен­ной тогда фило­соф­ской струк­туры — и это уже 23-​й год. Вот в каком русле надо рассматривать! 

Это было опре­де­лён­ное поли­ти­че­ское дав­ле­ние со сто­роны Ленина. Тогда у него наконец-​то появи­лось какое-​то время — до инсульта, но когда он уже раз­грёб про­блемы с граж­дан­ской вой­ной и НЭПом. Тогда он немножко обра­тился к фило­со­фии и издал извест­ное письмо о том, что Дебо­рину и Аксель­род надо отдать пре­по­да­ва­ние фило­со­фии. Его спра­ши­вает Яро­слав­ский: «Можно ли»? А он отве­чает: «Да, обязательно»!

Потому что он пре­красно понял, кто его под­дер­жи­вал, понял, что его под­дер­жи­вали мень­ше­вики в фило­соф­ской борьбе, — и понял, кто с ним боролся.

То есть Ленин здесь, как чело­век твор­че­ский, с точки зре­ния поли­ти­че­ских пово­ро­тов опи­рался на тех, кто был нужен в дан­ную минуту. И не только в дан­ную минуту, но и с про­гно­зом на буду­щее. А сло­жи­лось так, что рас­клад поли­ти­че­ский был несколько иной, чем философский.

LC: Кор­ректно ли рас­смат­ри­вать дебо­рин­цев как цель­ную фило­соф­скую школу? Было ли у дебо­рин­цев един­ство в вопросе о фило­со­фии марксизма?

К: Кор­ректно рас­смат­ри­вать, было един­ство. Свя­зано оно было с лич­ными причинами. 

Дебо­рин был без­услов­ный лидер. Он их вырас­тил, вос­пи­тал. Это люди, с одной сто­роны, были все очень талант­ли­вые, с обра­зо­ва­нием — а с дру­гой сто­роны, он был без­услов­ный интел­лек­ту­аль­ный лидер. И это интел­лек­ту­аль­ное лидер­ство дер­жа­лось не на при­зна­нии каких-​то его осо­бых спо­соб­но­стей, а на про­грамме, кото­рую он пред­ла­гал. А про­грамма была свя­зана с раз­ра­бот­кой тео­рии диа­лек­тики. И это было их сим­во­лом веры.

LC: Система категорий?

К: Да, в том числе. Там и поня­тие «диа­лек­ти­че­ская логика» при­сут­ство­вало. Но пока что речь немного о дру­гом шла. Дебо­рин поста­вил такую задачу: из фило­соф­ских уче­ний нового вре­мени, немец­кой клас­си­че­ской фило­со­фии, ото­всюду выта­щить, где что есть по диа­лек­ти­че­скому методу, а потом выстро­ить тео­рию диа­лек­тики. Вот при­мерно это, но не про­сто изу­ча­лись эти фило­софы нового вре­мени и немец­кой клас­сики, а с таким вот при­це­лом. Немножко и антич­ность была, но в мень­шей сте­пени. То есть это был идей­ный стер­жень, объ­еди­ня­ю­щий группу.

LC: Пони­ма­ете, нас ещё инте­ре­со­вало, были ли они объ­еди­нены каким-​то общим идей­ным бази­сом в смысле ответа на опре­де­лен­ные фило­соф­ские вопросы? Или они объ­еди­ня­лись через цель, через функ­цию какую-​то общую?

К: Ну, здесь надо брать сами эти вопросы. 

LC: Основ­ной вопрос философии.

К: Ну, это вам так удобно. А я вот, допу­стим, взял бы дру­гие вопросы, потому что фило­соф не зани­ма­ется основ­ным вопро­сом фило­со­фии, он зани­ма­ется вопро­сами более кон­крет­ными. Допу­стим, если брать фило­со­фов есте­ство­зна­ния — это, кстати, заслуга дебо­рин­цев, что при них впер­вые появи­лось такое иссле­до­ва­тель­ское направ­ле­ние — здесь же общий фило­соф­ский вопрос одно­вре­менно под­ни­ма­ется. Это как бы про­сто раз­ные сто­роны, ипо­стаси одного и того же. Про­блема каче­ствен­ной сво­ди­мо­сти или несводимости.

LC: Это свя­зано с редук­ци­о­низ­мом, да?

К: Да, это камень пре­ткно­ве­ния спо­ров с механистами. 

Меха­ни­сты реду­ци­ро­вали всё к меха­ни­сти­че­ским отно­ше­ниям, в луч­шем слу­чае к физи­че­ским. А дебо­ринцы гово­рили о том, что каж­дый уро­вень имеет каче­ствен­ную спе­ци­фич­ность. А меха­ни­сты отве­чали, что это, мол, вита­лизм у вас. Вот такой рас­клад дис­кус­сий был. 

Понятно, что основ­ной вопрос о каче­ствен­ной сво­ди­мо­сти и струк­тур­ных уров­нях — это и есть диа­лек­ти­че­ский под­ход. Вот его дебо­ринцы и пропагандировали. 

Точно так же это и обще­фи­ло­соф­ская про­блема, и про­блема фило­со­фии есте­ство­зна­ния — дина­ми­че­ские ста­ти­сти­че­ские зако­но­мер­но­сти. Меха­ни­сты после­до­ва­тельно отри­цали ста­ти­сти­че­скую зако­но­мер­ность. И это в 20-​е годы, когда буй­ным цве­том рас­цве­тала кван­то­вая меха­ника! Есте­ственно, дебо­ринцы пока­зы­вали, что не должно быть пере­коса ни в одну, ни в дру­гую сто­рону, а всё зави­сит от того, какого харак­тера объ­екты, изу­ча­е­мые нами. Если мы изу­чаем еди­нич­ный объ­ект, мы при­ме­няем к нему дина­ми­че­ские зако­но­мер­но­сти; если мы изу­чаем сово­куп­ность или мно­же­ство, то бес­смыс­ленно инте­ре­со­ваться дина­ми­че­скими зако­но­мер­но­стями эле­мента этого мно­же­ства, ну, допу­стим, газа — надо смот­реть, каким обра­зом газ себя ведёт как газ по извест­ному физи­че­скому закону. 

И поэтому, когда я здесь читаю у вас вопрос: «акту­ально ли сей­час изу­чать спор диа­лек­ти­ков с меха­ни­стами, стоит ли к нему воз­вра­щаться»… Тут не то, что воз­вра­щаться, тут вдалб­ли­вать надо каж­дый день, если вы марк­си­сты, если инте­ре­су­е­тесь фило­со­фией! Тем, кто заик­нулся, что он счи­тает себя марк­си­стом, надо брать книжку «Совре­мен­ные про­блемы фило­со­фии марк­сизма» 29-​го года — это сте­но­грамма Вто­рой Все­со­юз­ной кон­фе­рен­ции марксистско-​ленинских учре­жде­ний, где высту­пили все, кто хотел, — брать её и изу­чать. Когда про­чи­та­ешь все эти выступ­ле­ния, всё ста­но­вится ясно и не надо ничего объ­яс­нять. Видна акту­аль­ность, видно, что мог бы полу­читься у нас дей­стви­тельно марк­сизм в Совет­ском Союзе. То есть, он был корот­кое время, марк­сист­ская фило­со­фия была. Видно, что запад­ный марк­сизм за углом бы стоял, что важ­ней­шие откры­тия были бы сде­ланы. Так что не то, что «воз­вра­щаться надо или не надо» — это основа должна быть! Это то, откуда надо сей­час дальше дви­гаться в раз­ра­ботке марк­сист­ской фило­со­фии — от пози­ции дебо­рин­цев вто­рой поло­вины 20-​х годов. Ну, конечно, с учё­том того, что было сде­лано, там, Ильен­ко­вым в 60-​е годы, без­условно, это так. Но такого раз­маха, нико­гда уже не было, пони­ма­ете? Вот такого взлёта марк­сист­ской диа­лек­ти­че­ской фило­со­фии в Рос­сии не было больше нико­гда. В таких мас­шта­бах и с таким пони­ма­нием задач.

LC: Явля­ется ли ленин­ское опре­де­ле­ние мате­рии исчер­пы­ва­ю­щим, на ваш взгляд? Углу­бите до поня­тия субстанции.

К: Ленин­ское опре­де­ле­ние материи… 

Никто ничего лучше не при­ду­мал. У Ленина всё сба­лан­си­ро­ванно в этом опре­де­ле­нии. Объ­ек­тив­ная реаль­ность, дан­ная нам в ощу­ще­нии — вот вам и пожалуйста. 

Его можно интер­пре­ти­ро­вать как гно­сео­ло­ги­че­ское, но не полу­ча­ется. «Дан­ное нам в ощу­ще­нии» — это гно­сео­ло­ги­че­ская часть опре­де­ле­ния, а «объ­ек­тив­ная реаль­ность» — онто­ло­ги­че­ская часть опре­де­ле­ния. То есть у Ленина всё на своём месте, как у гени­аль­ного чело­века, у него всё сбалансировано. 

Чело­век не может не видеть мир иначе, как по-​человечески. Поэтому при любой поста­новке вопроса о любом объ­екте в нём все­гда будет при­сут­ство­вать это гно­сео­ло­ги­че­ское изме­ре­ние. Это совер­шенно есте­ственно. Так же, как Ленин гово­рил, что у мура­вья будет мура­вьи­ное зре­ние при­сут­ство­вать. Но это не озна­чает, что надо сво­дить всё к гно­сео­ло­гии и интер­пре­ти­ро­вать ленин­ское опре­де­ле­ние, как гно­сео­ло­ги­че­ское. Это иска­же­ние трак­товки ленин­ского определения. 

Поэтому ленин­ское опре­де­ле­ние совер­шенно нор­маль­ное, пра­виль­ное, и ничего тут добав­лять или убав­лять не нужно. Но и то, что сам Ленин счи­тал, что нужно углу­бить поня­тие мате­рии до суб­стан­ции — это тоже пра­вильно. Потому что это опре­де­ле­ние ведь дей­стви­тельно хоро­шее, рабо­чее, но не всё схва­ты­вает. А чего оно прежде всего не схва­ты­вает? Вопроса о пер­во­на­чале. Мы про­сто фик­си­руем суще­ству­ю­щую реаль­ность, но мы не затра­ги­ваем вопрос о порож­де­нии. А если под­хо­дить с этой точки зре­ния, то тогда можно вспом­нить Пле­ха­нова, кото­рый гово­рил: «Марк­сизм есть род спи­но­зизма». Зна­чит, мы должны, если берём поня­тие суб­стан­ции, воз­вра­щаться к Спи­нозе. А у Спи­нозы что мы имеем? «При­рода тво­ря­щая и при­рода сотво­рён­ная». Как пони­ма­ется суб­стан­ция? Суб­стан­ция пони­ма­ется диа­лек­ти­че­ски. При­чём это ещё и взято из более ран­них фило­соф­ских уче­ний, из Эри­угены, допу­стим. Зна­чит, пер­во­на­чало, кото­рое пони­ма­ется как внутри себя раз­де­лён­ное при том, что нам даны раз­лич­ные пред­меты, кото­рые воз­ни­кают и гиб­нут — вот она, при­рода сотво­рён­ная и при­рода тво­ря­щая! Это некая пер­во­ос­нова, кото­рая пони­ма­ется несуб­стратно. Вот это очень суще­ствен­ный момент. Пер­во­ос­нов­ная часть суб­стан­ции не должна суб­стратно пониматься.

LC: То есть не как вещество?

К: Да, не как веще­ство. Допу­стим, не как у Демо­крита — из ато­мов всё состоит, а суб­стан­ция — это атомы. Вот вы будете у меня там спра­ши­вать, в чём сла­бость Ленин­град­ской школы — вот они суб­стратно понимали.

LC: Да?

К: Ну, вот сей­час я про­ци­ти­рую. Дело не в этом, это мелочи. Важна суть дела. Зна­чит, так: «Самое суще­ствен­ное содер­жа­ние суб­стан­ции, выра­жа­ясь спи­но­зов­ским „causa sui”, выра­жа­ю­щее само­до­ста­точ­ность, само­обос­но­ван­ность, устой­чи­вая основа, спо­соб­ная быть субъ­ек­том всех изменений». 

Я пони­маю, что дан­ное опре­де­ле­ние очень легко про­ин­тер­пре­ти­ро­вать иде­а­ли­сти­че­ски. Бога туда запи­сать — и всё, и тогда ска­жем: «где у вас там мате­ри­а­лизм?» Но я не вижу дру­гого пути интер­пре­ти­ро­вать мате­рию как пер­во­на­чало так, чтобы пока­зать в ней, в этой мате­рии, внут­рен­нюю раз­дво­ен­ность. И эта раз­дво­ен­ность должна быть нерав­ной. Сово­куп­ность вещей, воз­ни­ка­ю­щих и гиб­ну­щих, и некая мате­ри­аль­ность, кото­рая стоит за ними как воз­мож­ность. Пер­во­ос­нова должна рас­смат­ри­ваться нами как воз­мож­ность воз­ник­но­ве­ния мате­ри­аль­ных пред­ме­тов. Потому что если мы огра­ни­чимся только самими мате­ри­аль­ными пред­ме­тами, то мы при­дём к про­блеме, кото­рую уже эле­аты поста­вили: что вещи воз­ни­кают и гиб­нут. И всё, боль­шой при­вет, так ска­зать. А дальше тогда мы должны прийти к еди­ному, а дальше — к богу.

LC: А как же несо­тво­ри­мая, неуни­что­жи­мая мате­рия? 

К: А вот она несо­тво­рима. Поскольку эти вещи воз­ни­кают и гиб­нут, то мате­рия неуни­что­жима. Они гиб­нут, и поэтому возникают. 

LC: Ну понятно, без первотолчка. 

К: Без­условно. И, соб­ственно, какой может быть пер­во­тол­чок, если пер­во­тол­чок — это внеш­нее? Это про­сто несе­рьёзно в рам­ках этого уче­ния. Только порож­де­ние через внут­рен­нее про­ти­во­ре­чие воз­можно. Ника­кого порож­де­ния через внеш­нее. Тол­чок может дать под­за­тыль­ник миру, это пожа­луй­ста, бог этим явле­нием зани­ма­ется, так ска­зать. А вот поро­дить нечто реаль­ное бог не может. 

LC: То есть фак­ти­че­ски та суб­стан­ция, о кото­рой гово­рил Ленин — она не мета­фи­зична, как её пред­став­лял Спи­ноза, а в движении.

К: Ну, там и Ленин потом под­ра­бо­тал немного по уточ­не­нию поня­тия суб­стан­ции. Поэтому, конечно, мы берём не спи­но­зов­скую суб­стан­цию в чистом виде. Опять же, и Спиноза-​то не сам при­ду­мал эти про­ти­во­по­лож­но­сти, я говорю, это опре­де­лен­ная тра­ди­ция, под пла­то­низ­мом можно всё рас­кру­чи­вать. А потом уже, после Гегеля, мате­ри­а­ли­сти­че­ски про­ин­тер­пре­ти­ро­вать это всё, поста­вить всё на своё место, убрать какие-​то опас­но­сти иде­а­ли­сти­че­ской трак­товки — и можно с этим рабо­тать, и можно углу­бить до поня­тия мате­рии. Смотря какие задачи мы ста­вим. Если нам нужно про­сто обо­зна­чить, что мате­рия есть, мы берём пер­вое опре­де­ле­ние. Если мы раз­би­ра­емся с вопро­сом о пер­во­на­чале, обра­ща­емся к суб­стан­ци­о­наль­ному уровню, но без суб­страт­ных вот этих вот.

LC: В чём спор онто­ло­гов и гно­сео­ло­гов? Был ли он завер­шен? Какое из направ­ле­ний было ближе к истине и почему? 

К: Лидеры гно­сео­ло­гов — Кед­ров, Коп­нин. В мень­шей сте­пени — Ильен­ков, потому что он не был каким-​то рево­лю­ци­он­ным лиде­ром, он был интел­лек­ту­аль­ным лиде­ром, и у Ильен­кова слиш­ком немного идей, чтобы его сво­дить к гно­сео­ло­гам. Он, конечно, при­над­ле­жит к этому направ­ле­нию, но мне про­сто жалко взять Ильен­кова и интер­пре­ти­ро­вать его, запи­хи­вать в рамки. Вот Кед­ров и Коп­нин — они в чистом виде впи­сы­ва­ются в это направ­ле­ние. Если вы возь­мёте книжку «Как изу­чать книгу В. И. Ленина „Мате­ри­а­лизм и эмпи­рио­кри­ти­цизм“» Кед­рова — там чёр­ным по белому напи­сано, что вся­кий, кто пыта­ется про­та­щить онто­ло­гию — ника­кой не марк­сист и так далее. 

Там, конечно, и цитаты при­во­дятся соот­вет­ству­ю­щие. Посмот­рим, что пишет Коп­нин по инте­ре­су­ю­щему вас вопросу. Что ещё харак­терно: вы упо­ми­на­ете связь с исто­рией фило­со­фии — это тоже есть тут, вы сей­час уви­дите. Зна­чит, так: «В Совет­ской фило­соф­ской лите­ра­туре можно встре­титься с утвер­жде­нием, что марк­сист­ская фило­со­фия делится на онто­ло­гию и гно­сео­ло­гию. Нам пред­став­ля­ется стран­ным для сере­дины два­дца­того века выде­ле­ние в марк­сист­ской фило­со­фии спе­ци­аль­ных наук: онто­ло­гии и гно­сео­ло­гии. Разве для того, чтобы пре­одо­леть гно­сео­ло­гизм, надо воз­вра­титься во вре­мена Лейб­ница и Вольфа»? То есть мая­чит Кант на гори­зонте, но не назы­ва­ется, а назы­ва­ются Лейб­ниц и Вольф. И, зна­чит, сто­рон­ники ну, ска­жем так, я не имею в виду онто­ло­гов как тако­вых (онто­ло­ги­стов), а про­сто люди, кото­рые счи­тают, что должна быть онто­ло­гия, у нас запи­сы­ва­ются в сто­рон­ники Лейб­ница и Вольфа, то есть не дорос­шие до Канта люди.

LC: Понятно. А гно­сео­логи как бы доросли до Канта.

К: Пере­росли.

LC: Пере­росли, да.

К: Зна­чит, идём дальше. «Неко­то­рые наши фило­софы, напри­мер, про­фес­сор Туга­ри­нов, при­шли в послед­нее время к выводу: в поня­тие обще­ствен­ного бытия должно войти обще­ствен­ное созна­ние. К этому, на наш взгляд, невер­ному поло­же­нию при­вела чисто онто­ло­ги­че­ская поста­новка вопроса о сущ­но­сти обще­ствен­ного бытия. Но марк­сист­ская фило­со­фия не ста­вит вопрос об обще­ствен­ном бытии вне вопроса об обще­ствен­ном созна­нии». И вот дальше — совер­шенно заме­ча­тель­ная фраза Коп­нина: «Бытие — вообще слиш­ком неопре­де­лён­ная кате­го­рия. Как гово­рил Энгельс, бытие — это вообще откры­тый вопрос».

То есть уро­вень аргу­мен­та­ции вот такой: «это неопре­де­лён­ная кате­го­рия». А раз это неопре­де­лён­ная кате­го­рия, то дальше сле­дуют очень жёст­кие выводы: «А раз в марк­сист­ской фило­со­фии не может быть поня­тий о бытии в отно­ше­нии к созна­нию, сле­до­ва­тельно, у нас не может быть отдель­ной науки о бытии вообще и онто­ло­гии, кото­рая бы не решала одно­вре­менно гно­сео­ло­ги­че­ских проблем».

Если мы решаем гно­сео­ло­ги­че­ские про­блемы, а мы их решаем все­гда, то по поводу неко­его объ­екта, кото­рый мы познаём. Если это объ­ект, мы его должны рас­смат­ри­вать онто­ло­ги­че­ски как суще­ству­ю­щий, то есть мы должны кон­ста­ти­ро­вать его суще­ство­ва­ние. Если мы этого не сде­лаем, то наши гно­сео­ло­ги­че­ские про­блемы будут солип­сиз­мом. Поэтому вот эта вот гно­сео­ло­ги­че­ская линия — это солип­сизм, это Беркли.

LC: Даже так?

К: Ну конечно, посмот­рите сами. Это опре­де­лён­ная тен­ден­ция. Зна­чит, вот: Кант отбро­сил мета­фи­зику, кри­ти­че­ски мы теперь, зна­чит, мыс­лим, про­ве­ряем сами себя всё время. Но это ино­гда вредно бывает, потому что, так ска­зать, сума­сшед­шие тоже посто­янно сами себя проверяют. 

А дальше что? Пози­ти­ви­сты ещё больше усу­губ­ляют эту линию. Они зани­ма­ются только язы­ком, даже не про­сто позна­нием, а только язы­ком! Экзи­стен­ци­а­ли­сты в лице Хай­дег­гера тоже зани­ма­ются только язы­ком. Вит­ген­штейн — тоже только язы­ком. Во всех фило­соф­ских направ­ле­ниях XX века пол­ное пово­ра­чи­ва­ние спи­ной к реаль­но­сти и обра­ще­ние к языку. Фило­со­фия отка­зы­ва­ется от той задачи, ради кото­рой она воз­никла в Древ­ней Гре­ции — пости­гать при­роду и чело­века в связи с природой. 

LC: Можно ещё отдель­ный вопрос в рам­ках гно­сео­ло­гов? Каса­тельно Ильен­кова? Что Вы дума­ете о его пози­ции об атри­бу­тив­но­сти созна­ния для материи?

К: Это вы име­ете в виду «Кос­мо­ло­гию духа»?

LC: Да. И в дру­гих рабо­тах, в его ста­тье для Фило­соф­ской энциклопедии.

К: Это то же самое, что с антроп­ным прин­ци­пом. Силь­ное и сла­бое — антроп­ный прин­цип. Это посту­ла­тив­ная вещь. Но я сильно сомне­ва­юсь в этом. Это ско­рее такие логи­че­ские игры. Если чело­век воз­ник, зна­чит, он дол­жен был воз­ник­нуть. Почему же он дол­жен был воз­ник­нуть? То есть, если мыш­ле­ние воз­никло, тогда да, а вот чело­век — это уже постольку поскольку… Мы сей­час к Спи­нозе при­дём через Ильен­кова. Когда неиз­вестно, есть чело­век или нет, а мыш­ле­ние есть точно, тогда мы отры­ваем мыш­ле­ние от носи­теля, а это… Это уже, пони­ма­ете… На грани мисти­цизма всё находится.

LC: Да.

К: Я спе­ци­ально инте­ре­со­вался у есте­ствен­ни­ков, что они думают. У меня есть зна­ко­мый аст­ро­фи­зик, я ему дал посмот­реть эту «Кос­мо­ло­гию духа». «Ну, это — науч­ная фан­та­стика. Это, пони­ма­ете, чело­век тос­кует по бес­смер­тию…» Но вот Энгельс в этом отно­ше­нии более здраво мыс­лил: потом, мол, где-​нибудь в дру­гом месте при­рода что-​нибудь ещё создаст. В каком-​нибудь дру­гом виде. И каким это будет созна­ние?.. Мы же знаем только одно созна­ние — человеческое.

LC: Но даже у Ильен­кова в «Кос­мо­ло­гии» не так. Он ещё не отры­вает от носи­теля, он про­сто гово­рит о том, что вот все­лен­ная бес­ко­нечна, поэтому с необ­хо­ди­мо­стью где-​то да воз­ник­нет новый носи­тель. Но это всё равно…

К: Это пред­по­ло­же­ние. Может воз­ник­нуть, может не возникнуть.

LC: Да, может воз­ник­нуть, может не воз­ник­нуть — вполне.

К: К сожа­ле­нию, всё это конечно. И в этом смысле я дол­жен Вам ска­зать между тем, что… При всём, так ска­зать, моём марк­сизме… Я вам дол­жен ска­зать, что раз­ницы нет между тем, что гово­рит рели­гия, и тем, что гово­рит наука и науч­ная фило­со­фия, о чело­веке. Вот я к этому пришёл.

Если вы посмот­рите, что гово­рит рели­гия, то есть если не иметь в виду вот это жуль­ни­че­ство, свя­зан­ное с про­да­жей бес­смер­тия и так далее, а по суще­ству. Вот конец света, и так далее, и… Без вари­ан­тов. Вот. Для существ, воз­ни­ка­ю­щих на том или ином участке этого миро­зда­ния, это именно так.

LC: Это лож­ное созна­ние? В любом слу­чае, вы про это?

К: Нет, я про то, что… Я уже в дру­гую область немножко ушёл. Вопрос о смысле жизни, что его нет. Ну, это я попутно, попутно, это не имеет отно­ше­ния к нашей теме.

LC: Хорошо. Экзи­стен­ци­а­ли­стов затро­нули, вот как бы при­зрак их тут витает.

К: При­зрак ходит по Европе (усме­ха­ется).

LC: (усме­ха­ется).

LC: Каково было место Ленин­град­ской онто­ло­ги­че­ской школы в поле­мике с гносеологами?

К: Ну, что здесь можно ска­зать?… Они поста­вили вопрос о том, что надо выров­нять всё-​таки соот­но­ше­ние онто­ло­гии с гно­сео­ло­гией — это было сде­лано совер­шенно пра­вильно. То, что надо обра­титься к кате­го­рии суб­стан­ции, тоже было пра­вильно ими сказано. 

У них есть недо­статки. Допу­стим, Вяк­ке­рев обзор делает — ленин­град­ская онто­ло­ги­че­ская школа, — он цити­рует Туга­ри­нова: «Туга­ри­нов под­чёр­ки­вал, что опре­де­ле­ние мате­рии как суб­стан­ции харак­те­ри­зует её как все­об­щий объ­ек­тив­ный пред­мет, как суб­страт, основу всех вещей, как носи­тель их свойств». Это не диа­лек­ти­че­ский под­ход. Это в духе меха­ни­цизма 18 века, мате­ри­а­лизма 18 века, когда мы ищем мате­ри­аль­ный носи­тель. Это не ленин­ская поста­новка вопроса о мате­ри­аль­но­сти. Мате­ри­аль­ность через оппо­зи­цию иде­аль­ному берётся или созна­нию. Пони­ма­ете, ленин­град­ская школа — это не Туга­ри­нов и не Рожин, это Сви­дер­ский прежде всего, если брать серьёз­ные, круп­ные работы. Туга­ри­нов вообще дру­гими вещами зани­мался. Рожин — вообще исто­рик, а не фило­соф, он фило­со­фией занялся очень поздно. Из серьёз­ных авто­ров это Сви­дер­ский. А Сви­дер­ский — это посто­ян­ные выпады про­тив Гегеля, про­тив диа­лек­тики. Плохо они пере­но­сили диа­лек­тику. Так что не надо увле­каться этим.

LC: С осто­рож­но­стью, да?

К: С осто­рож­но­стью надо относиться.

Насчёт, тут у Вас напи­сано, объ­ек­тив­ной диа­лек­тики. Да, это пра­виль­ная поста­новка вопроса, потому что вот этот узкий гно­сео­ло­гизм он вычёр­ки­вает пол­но­стью… Вер­нее, так. Я напи­сал тут рецен­зию на книжку, кото­рую сде­лали по Ильен­кову, на первую из тех, кото­рую Иллеш делала. Вы зна­ете, навер­ное, да?

LC: Там ещё пре­зен­та­ция была?

К: Была… Зна­чит, три книжки выпу­стила она. С Май­дан­ским они выпу­стили и с Лек­тор­ским, вот. Там опуб­ли­ко­ван его, Ильен­кова, аспи­рант­ский текст. И я в рецен­зии обра­тил вни­ма­ние, что все постро­е­ния, кото­рые он делает, пра­во­мерны в том слу­чае, если объ­ек­тив­ная и субъ­ек­тив­ная диа­лек­тики сов­па­дают. Пони­ма­ете? А ещё никто не дока­зал, что объ­ек­тив­ная и субъ­ек­тив­ная диа­лек­тика сов­па­дают! Это мы пыта­емся отра­зить в нашей субъ­ек­тив­ной диа­лек­тике объ­ек­тив­ную, но мы не можем её отра­зить в пол­ной мере, во всём её богат­стве. Зна­чит, мы её должны изу­чать, делая поправку на то, что изу­чаем её Мы. Это и есть гно­сео­ло­ги­че­ский аспект — то, что её изу­чаем мы, люди, чело­веки, с нашим чело­ве­че­ским моз­гом, а не с моз­гом мура­вья, и мы при этом не пья­ные, не в бес­со­зна­тель­ном состо­я­нии нахо­димся. Был бы у нас ещё какой-​то мозг, тогда бы мы что-​то дру­гое уви­дели. Вот Вам поправка на гно­сео­ло­ги­че­ский аспект.

Но изу­чать мы должны объ­ек­тив­ную диа­лек­тику такой, какой она есть. И это вообще самое глав­ное, потому что суб­стан­ция внут­ренне про­ти­во­ре­чива. И через это всё воз­ни­кает и раз­ви­ва­ется дальше, так ска­зать, по ступеням.

LC: Что вы ещё зна­ете о марк­сист­ских шко­лах дру­гих краях Совет­ского Союза, таких, как гру­зин­ская, перм­ская? Какую лите­ра­туру об этих шко­лах вы можете посоветовать?

К: Так, дру­гие марк­сист­ские школы. Про гру­зин­скую ничего вам не могу ска­зать, не знаю. Перм­ская — понятно, что это Орлов, но я не могу ска­зать, что я его изу­чал. Ещё я бы доба­вил сюда ека­те­рин­бург­скую школу Любу­тина, у кото­рого было много аспи­ран­тов, и он каж­дому давал кого-​нибудь: «…вот тебе Луна­чар­ского, тебе Бог­да­нова, тебе Ста­лина…», — и они там копали что-​то такое в марк­сист­ском духе. Может быть, что-​то ещё есть, и я запа­мя­то­вал просто.

LC: Были ли в совет­ском марк­сизме иные круп­ные фило­соф­ские дис­кус­сии, кроме спора о при­роде сознания?

К: Так вот. Дис­кус­сия самая суще­ствен­ная. Это сей­час вы, я так пони­маю, име­ете в виду дис­кус­сию «Дуб­ров­ский — Ильенков».

LC: Да.

К: А «Ильен­ков — Нар­ский»? Про­сто «Дуб­ров­ский — Ильен­ков» — она скон­цен­три­ро­вана в трёх ста­тьях в «Вопро­сах фило­со­фии», поэтому она про­зву­чала. А дис­кус­сия «Ильен­ков — Нар­ский» — она же дли­лась на про­тя­же­нии трид­цати лет. 


Эвальд Ильен­ков

Здесь что суще­ственно? Во-​первых, линия диа­лек­ти­че­ской логики неод­но­знач­ная. Не было такого вот ясного направ­ле­ния: «вот диа­лек­ти­че­ская логика»! А были ильен­ковцы. Были диа­лек­ти­че­ские логики с фило­соф­ского факуль­тета МГУ: Чер­ке­сов, Мит­ро­фан Нико­ла­е­вич Алек­сеев и Маль­цев, кото­рые в каче­стве сво­его лидера выбрали Митина. Пони­ма­ете? Вот такая «диа­лек­ти­че­ская логика» — Митин. Это нечто. А была под вывес­кой «диа­лек­ти­че­ская логика» ещё такая раз­но­вид­ность, кото­рая ярким обра­зом пред­став­лена Нар­ским и Гор­ским, кото­рые гово­рили, что все эти про­блемы, вклю­чая апо­рии Зенона, можно решить формально-​логическим спо­со­бом. И вот это назы­ва­лось у них «диа­лек­ти­че­ская логика». И отсюда ильен­ков­ская пози­ция про­тив них, что невоз­можно выра­зить диа­лек­ти­че­ское про­ти­во­ре­чие непро­ти­во­ре­чи­вым обра­зом в языке. Вот Вам, это как бы поле такое, сило­вое поле возражений.

LC: А как же, разве Гегель не при­шёл к диа­лек­ти­че­ской логике через формальную?

К: Ну, он же при­шёл пра­вильно. Вы же зна­ете глав­ный тезис дис­сер­та­ции Гегеля, докторской: 

«Нали­чие про­ти­во­ре­чий — кри­те­рий истины, отсут­ствие про­ти­во­ре­чий — кри­те­рий заблуждения».

LC: К сожа­ле­нию, неко­то­рые марк­си­сты сей­час при­хо­дят в круж­ко­вое дви­же­ние и повто­ряют, что про­ти­во­ре­чи­вость — это кри­те­рий истины как таковой.

К: Так это так и есть. Непро­ти­во­ре­чи­вое изло­же­ние чего-​либо одно­мерно и ущербно. Только если Вы нашли про­ти­во­ре­чие в чём-​либо, Вы схва­тили сущ­ность. Только так и можно под­хо­дить, и никак иначе. И это и есть тот под­ход, кото­рый марк­сизм взял у Гегеля, за что Гегелю и спа­сибо, собственно.

LC: То есть без изме­не­ния сам по себе этот принцип…

К.: Это глав­ный прин­цип диа­лек­ти­че­ского мышления.

LC: А как же прак­тика как кри­те­рий истины?

К: Ну, прак­тика — вещь такая…

LC: Она на вто­ром месте после нали­чия противоречий?

К: Про­ти­во­ре­чие откры­вает нам истину. Ну, а прак­тика… Там у Вас есть дальше вопрос о дока­за­тель­ствах, мы потом к нему перейдём.

LC: Как в Союзе вза­и­мо­дей­ство­вали наука и фило­со­фия, не счи­тая Загор­ского эксперимента?

К: Нет, ну Загор­ский экс­пе­ри­мент — это всё мелочь. А вза­и­мо­дей­ство­вала она как? В начале — бле­стяще, при Деборине.

LC: Как? Что происходило?

К: Ну, это про­сто надо рас­ска­зы­вать резуль­таты моих работ. Впер­вые роди­лась фило­со­фия есте­ство­зна­ния. Не знаю, как насчёт Запада, было ли там чего или не было, в Рос­сии впер­вые она родилась.

LC: А есте­ство­зна­ние её взяло, начало использовать?

К: Так вот, в чём осо­бен­ность дебо­рин­ского пери­ода? В рам­ках Инсти­тута крас­ной про­фес­суры было создано отде­ле­ние тео­ре­ти­че­ского есте­ство­зна­ния. Кури­ро­вали его фило­софы, брали туда людей, кото­рые соби­ра­лись этими вещами зани­маться. Нико­гда потом больше такого не было, чтобы было целое учеб­ное. ну, целая струк­тура. А важ­ней­шая осо­бен­ность этого пери­ода заклю­ча­ется в том, что люди, зани­мав­ши­еся фило­соф­скими вопро­сами есте­ство­зна­ния, одно­вре­менно в дру­гих лабо­ра­то­риях зани­ма­лись прак­ти­че­ским есте­ство­зна­нием. После войны уже такого не было, и до сих пор такого нет. Сей­час фило­со­фией есте­ство­зна­ния зани­ма­ются быв­шие есте­ствен­ники, люди с естественно-​научным обра­зо­ва­нием. А тогда, допу­стим, Агол и Слеп­ков могли вме­сте с Дуби­ни­ным и Сереб­ров­ским мучать несчаст­ную дро­зо­филу ради­а­цией в одном поме­ще­нии, а в дру­гом поме­ще­нии — осмыс­ли­вать совре­мен­ную гене­тику фило­соф­ски, с точки зре­ния тех вопро­сов, кото­рые мы сей­час с Вами затра­ги­вали. Вита­лизм, насле­до­ва­ние. каче­ствен­ная сво­ди­мость и всё про­чее. Это взлёт такой, что тут гово­рить. Гес­сен Борис Михай­ло­вич — тоже вер­шина фило­со­фии физики, а за ним ещё люди были другие.

LC: Да. Кстати, очень боль­шая про­блема, когда, напри­мер, при­хо­дится бесе­до­вать с чело­ве­ком, кото­рый раз­би­ра­ется немножко в совре­мен­ном есте­ство­зна­нии, а о диа­лек­ти­че­ской фило­со­фии он спра­ши­вает: «К чему же может при­ве­сти на прак­тике? Пока­жите результат».

К: А, ну да, это люби­мая тема. Фро­лов Иван Тимо­фе­е­вич, мой науч­ный руко­во­ди­тель, сме­ялся над этими есте­ствен­ни­ками, кото­рые гово­рили: «Ну, пока­жите лабо­ра­то­рии, где диа­лек­тика ваша применяется-​то?». От про­бирки никак не могут при­под­няться чуть-​чуть повыше, чтобы уви­деть, где это можно. Это про­ни­зы­вает всё. Если ты вла­де­ешь диа­лек­ти­че­ским мыш­ле­нием, ты по-​другому видишь свой объ­ект. Вот для чего это нужно. Это настройка мыш­ле­ния, а не настройка пробирки.

LC: Ну, мы-​то это пони­маем, про­сто вот.

К: А тот есте­ствен­ник, кото­рый этого не пони­мает, не полу­чит тех резуль­та­тов, кото­рые мог бы получить.

LC: Может быть, вы зна­ете при­меры из тех лет, ска­жем, тех же дебо­рин­цев и сотруд­ни­чав­ших с ними естественников?

К.: Ну, я Вам начал пере­чис­лять. Вот, Агол Изра­иль Иоси­фо­вич, кото­рый, я вам гово­рил. Это пер­вые, ну, во вся­ком слу­чае, в Совет­ском Союзе, опыты по искус­ствен­ному мута­ге­незу дро­зо­фил. Ради­а­ци­он­ный мута­ге­нез. И одно­вре­менно он борется с вот этим вот, тогда ещё лысен­ков­цев не было, а меха­ни­сты эти все идеи озву­чи­вали. И пере­дача по наслед­ству при­зна­ков. И Энгельса цити­ро­вали, пони­ма­ете, тут. Это естественно.


Изра­иль Агол 

LC: Понятно. Надо же, это, ока­зы­ва­ется, анти­диа­лек­тично. Мно­гие счи­тают, что лысен­ков­щина явля­ется след­ствием онто­ло­гии в фило­со­фии. Могут удивиться.

К: Не знаю. Я вам говорю то, что есть. 

А фило­со­фия физики — это Гес­сен, кото­рый… Его заслуга в том, что тео­рия отно­си­тель­но­сти была при­знана в Совет­ском Союзе. Он дал фило­соф­скую санк­цию на это. За что потом и полу­чил, есте­ственно, потому что ему гово­рили: «Как же так, он отож­деств­ляет фило­со­фию марк­сизма с тео­рией отно­си­тель­но­сти, это непра­вильно». Но это его лич­ная заслуга. А самая глав­ная его заслуга… Я сей­час не беру Лон­дон­ский кон­гресс, это извест­ные вещи. Осно­во­по­лож­ник экс­тер­на­лизма в миро­вой фило­со­фии науки и социо­ло­гии науки Мёр­тон про­сто повто­ряет Гес­сена, и всё. А самая главная-​то его заслуга, — это то, что он сфор­му­ли­ро­вал тот прин­цип, что естественно-​научные тео­рии не отве­чают за их фило­соф­ские интер­пре­та­ции, за что и полу­чил в итоге.

Да. Про­блема дока­за­тель­ства в диа­лек­ти­че­ской логике. Это слож­ная вещь, потому что в обыч­ной науке, кото­рая руко­вод­ству­ется фор­маль­ной логи­кой — там всё понятно. Это свя­зано со спо­со­бом обра­зо­ва­ния поня­тий. Формально-​логический спо­соб обра­зо­ва­ния поня­тий — он родо-​видовой. Это резуль­тат индук­тив­ного обоб­ще­ния. Полу­чаем набор при­зна­ков, а дальше дока­за­тель­ство к чему сво­дится? К уста­нов­ле­нию соот­вет­ствия между при­зна­ком в поня­тии и при­зна­ком в объекте.

LC: Ну да.

К: Вот и все дока­за­тель­ства. А диалектико-​логическое обоб­ще­ние дру­гой при­роды. Это пре­красно пока­зал сна­чала Ильен­ков, а потом, осо­бенно, - Михай­лов Феликс Тро­фи­мо­вич, что эти обоб­ще­ния — резуль­тат сов­местно раз­де­лён­ной тру­до­вой дея­тель­но­сти в каж­дом кон­крет­ном слу­чае. Нет здесь индук­тив­ной основы вообще. И для того, чтобы вот так взя­тый пред­мет обос­но­вы­вать, дока­зы­вать, нужно его заново весь рекон­стру­и­ро­вать в раз­ви­тии, пока­зать, как он стал. Только тогда можно полу­чить доказательство.

LC: Это назы­ва­ется гене­ти­че­ский метод.

К: Ну, можно ска­зать, гене­ти­че­ский метод. Вот, Йово Элез по этому поводу пишет: «Сов­па­де­ние изло­же­ния и дока­за­тель­ства в диа­лек­ти­че­ской логике. Направ­лен­ность диа­лек­ти­че­ского изло­же­ния на вос­про­из­ве­де­ние целост­но­сти пред­мета и т.д.». Мы что должны сде­лать? Снова выстро­ить син­тез, про­дуб­ли­ро­вать тот син­тез, кото­рый был реально в став­шем пред­мете, вычле­нить про­ти­во­ре­чия, пока­зать, как через эти про­ти­во­ре­чия пред­мет про­хо­дил какие-​то ста­дии. Как тако­вого, одно­ра­зо­вого дока­за­тель­ства, нет, надо каж­дый раз вос­про­из­во­дить путь пред­мета, а это задачка не сла­бая и трудоёмкая.

LC: Это, полу­ча­ется, через есте­ствен­ные науки нужно делать, или как?

К: В любом. Смотря, какой объект.

LC: Иде­аль­ное или материальное?

К: Неважно. Важно вычле­нить в нём дви­жу­щие про­ти­во­ре­чия и смот­реть, какие ста­дии он потом про­хо­дит . То есть мы как бы зад­ним чис­лом осу­ществ­ляем про­це­дуру синтеза. 

Дока­за­тель­ство в диа­лек­ти­че­ской логике — осу­ществ­ле­ние про­це­дуры синтеза. 

Вот такая исто­рия. А не то, что, так ска­зать, выяс­нили, что у зверька длин­ные уши, посмот­рели — заяц — всё, зна­чит, это заяц.

LC: То есть, условно, если у нас полу­чи­лось вос­про­из­ве­сти про­цесс развития?

К: Да-​да. Иллю­стри­ро­вать его, раз­ло­жить на все состав­ля­ю­щие. Одно дело — когда мы его про­сто видим вот так вот, не ана­то­ми­руя, а дру­гое дело — когда мы его про­ана­то­ми­ро­вали зара­нее и, так ска­зать, про­дуб­ли­ро­вали, осу­ще­ствив син­тез, как бы сло­жили его. Вот только так осу­ществ­ля­ется дока­за­тель­ство для диа­лек­ти­че­ской логики, по-​другому не получается.

LC: Это каса­ется именно самой логики?

К: Работы с объектами.

LC: Известно, что наука не может обос­но­вать сама себя, для этого ей нужно выхо­дить за свои пре­делы и при­вле­кать фило­соф­скую онто­ло­гию. А как фило­со­фия должна обос­но­вы­вать саму себя?

К: Вот как раз фило­со­фия и мая­лась, бед­ная, пока до Гегеля не добра­лась. Обос­но­вы­вать — это то же самое… Давайте возь­мем для про­стоты такой ана­лог, как обра­зо­ва­ние фило­соф­ских поня­тий и кате­го­рий. Родо-​видовой спо­соб обра­зо­ва­ния поня­тий обя­за­тельно пред­по­ла­гает, что есть некое осно­ва­ние, к кото­рому мы цеп­ляем при­знаки. А если у нас фило­соф­ская кате­го­рия, нет более все­об­щей, чем она, они все все­об­щие. «Про­стран­ство — время», «раз­ви­тие — покой», «форма — содер­жа­ние». Что мы, «добро — зло» полу­чаем здесь? Про­ти­во­по­лож­но­сти. Сле­до­ва­тельно, кате­го­рия обос­но­вы­ва­ется через внут­рен­нее про­ти­во­ре­чие, через раздвоение.

Зна­чит, фило­со­фия — это рефлек­сив­ное мыш­ле­ние по своей при­роде, вот так можно здесь сказать.

LC: То есть из своей внут­рен­ней Логики, можно ска­зать, как у Гегеля.

К: Пони­ма­ете, фило­со­фия — она сродни созна­нию вообще. Я так сту­ден­там объ­яс­нял, что такое созна­ние. Это слож­ный вопрос, сей­час любят этим зани­маться, весь инсти­тут на ушах стоит — столько вся­ких лиц про­хо­дит по этой теме.

LC: По про­блеме сознания?

К: Про­блемы созна­ния, когни­тив­ные науки и так далее. Так вот, что я по этому поводу думаю: я, так ска­зать, сижу, молчу. Вот когда мы гвоздь заби­ваем, мы о чём думаем? Мы думаем, во-​первых, о том, чтобы забить гвоздь в дырку, кото­рую мы наме­тили, а во-​вторых, о том, чтобы не попасть по пальцу. Что мы, сле­до­ва­тельно, имеем? Мы имеем отно­ше­ние: «моло­ток и гвоздь». А дальше что полу­ча­ется? Мы встаем в отно­ше­ние к этому отно­ше­нию. Мы имеем удво­ен­ное отно­ше­ние: «чтобы не попасть по пальцу». Это мы к чему отно­симся? К себе или к гвоздю?

LC: К процессу.

К: Мы отно­симся к отно­ше­нию. Зна­чит удво­ен­ное отно­ше­ние — это и есть созна­ние. Фило­со­фия, как наука — что она уви­дела, то и зафик­си­ро­вала. Ска­жет «оно есть» — и больше она ничего не может как наука. Фило­со­фия рефлек­сивна, это рефлек­сив­ное мыш­ле­ние. Она так же, как созна­ние, удва­и­вает, и только через это она пока­зы­вает гене­зис любого объ­екта. Поэтому и диалектика.

LC: А как нам понять, что мы пра­вильно удваиваем?

К: Да, это фило­соф­ский вопрос.

LC: Через практику?

К: Нет, не через практику. 

Прак­тика, конечно, в конеч­ном счете что-​то отсеет, что-​то под­твер­дит, но если мы будем всё через прак­тику под­твер­ждать, то это будет что-​то навроде того, что «Совет­ский Союз раз­ва­лился, зна­чит, ком­му­ни­сты непра­вильно строили».

LC: Это был не экс­пе­ри­мент, строго говоря.

К: Прак­тика, конечно, дело хорошее. 

Опять мы воз­вра­ща­емся к вопросу, как идёт дока­за­тель­ство, только вос­про­из­ведя весь путь этого рецепта. Лак­му­со­вой бумажки нет. В науке есть, а вот в фило­со­фии — здесь не совсем легко, к сожалению. 

LC: Заметно, что с 60-​х годов начал воз­ни­кать инте­рес к доге­ге­лев­ским фило­со­фам. Было ли это свя­зано с пере­ме­ной во взгля­дах самих философов?

К: Пони­ма­ете, к сере­дине 60-​х годов не оста­лось марк­си­стов в Совет­ском Союзе. Философов-​марксистов. В Инсти­туте фило­со­фии, напри­мер. Были отдель­ные люди, кото­рые верили в марк­сизм, вот как Ильенков.

LC: Он верил?

К: Да, он верил. Были люди, кото­рые ковы­ря­лись в каких-​то фило­соф­ских вопро­сах, но они совер­шенно спо­койно суще­ство­вали в дру­гой реаль­но­сти, про­дол­жая в них же ковы­ряться. Хотя до этого зани­ма­лись марк­сист­ской онто­ло­гией, потом про­сто онто­ло­гией — не страшно.И посте­пенно домарк­сист­ская и даже доге­ге­лев­ская фило­со­фия стала наби­рать силу, и сей­час до сих пор это при­сут­ствует в инсти­туте. В основ­ном речь идёт о поко­ле­нии 70-​х годов , кто при­шел в фило­со­фию в эти годы, кото­рые на дух не пере­но­сили всё совет­ское, и это для них было совер­шенно непри­ем­лемо. У них в голове была идео­ло­ги­че­ская анти­со­вет­чина, даже более, это было их обра­зом жизни, их отно­ше­нием к миру.

LC: И поли­ти­че­ское, наверно.

К: Соот­вет­ственно, и поли­ти­че­ское тоже, как выра­же­ние этого. И для этих людей Гегель стал сим­во­лом того, что может закон­чится марк­сиз­мом. И тут как раз, пони­ма­ете, Кант и под­вер­нулся. Как фило­соф, к кото­рому пре­тен­зий нет. Допу­стим, из дру­гой совер­шенно среды чело­век, из дру­гого поко­ле­ния — Ойзер­ман. Он напи­сал книжку «Кант и Гегель». Чем он закан­чи­вает? Он выби­рает Канта! 

Пони­ма­ете, это опре­де­лен­ный выбор. Выбор Канта — это выбор про­тив совет­ской власти. 


Тео­дор Ойзерман 

А там у вас подроб­но­сти все — это мелочи. «Ездили или не ездили» — конечно, ездили. Были, есте­ственно, Кан­тов­ские кон­грессы, не знаю, с какой пери­о­дич­но­стью. Ойзер­ман ездил на них. Лите­ра­тура выхо­дила? Выхо­дила. «Фило­со­фия Канта и совре­мен­ность», много чего выхо­дило. Но там обсуж­да­лись, пони­ма­ете ли, спе­ци­аль­ные вопросы фило­соф­ские. А вы ста­вите вопрос о дру­гом — об отно­ше­нии, о настроении.

Вот это настро­е­ние — это не Кант, не в самом Канте дело. Это некий сим­вол того, что «мы выби­раем это, а не то» — «если мы пой­дем за Геге­лем, мы всё равно потом при­дём к марксизму».

LC: Ещё такой вопрос. Есть пред­став­ле­ние о том, что фило­со­фия Энгельса отли­ча­лась от фило­со­фии Маркса, что Энгельс онто­ло­ги­зи­ро­вал марк­сизм и что потом в Совет­ском Союзе через это начали стро­ить этот диамат.

К: Давайте к Водену перей­дем, а потом вер­нёмся сюда. Вы сей­час одну вер­сию вос­про­из­во­дите, а потом ссы­ла­е­тесь, опять же, на Энгельса. Дру­гие люди гово­рят: да, только мыш­ле­ние, и всё — то есть у нас Энгельс тогда гно­сео­лог. Энгельс — на все руки мастер, полу­ча­ется, в фило­со­фии. Может, оно так и было.

Если про­смот­реть все вос­по­ми­на­ния Маркса и Энгельса, где идет речь о фило­со­фии, то везде одно и то же. Что у Либ­к­нехта, что у Водена, что у Кова­лев­ского и так далее, кто ещё с ним бесе­до­вал. В начале гово­рится: вроде да, пусть наука о мыш­ле­нии — где-​то так, на уровне декла­ра­ций. А по суще­ству, когда речь захо­дит о фило­со­фии, то что Энгельс гово­рит своим собе­сед­ни­кам о том, как при­ме­нен метод Гегеля в «Капи­тале», напри­мер. В вос­по­ми­на­ниях Водена Энгельс, после слов про «науку о мыш­ле­нии» гово­рит: «какое бога­тое содер­жа­ние кро­ется под неук­лю­жими и вычур­ными фор­му­ли­ров­ками натур­фи­ло­со­фии Гегеля, и добав­ляет, что самим Геге­лем теперь не инте­ре­су­ется никто, ни Берн­штейн, ни Каут­ский» Это совер­шенно заме­ча­тель­ные слова, кото­рые опро­вер­гает пол­но­стью все домыслы вокруг фразы — «наука о мыш­ле­нии». То ли перед ней, то ли после, Энгельс гово­рит: «Давайте посмот­рим». И сразу видно, что он серьезно отно­сится к фило­со­фии, что фило­со­фию он при­ме­няет к пости­же­нию реаль­ной действительности.

Энгельса за уши при­тя­ги­вали к вер­сии о том, что от фило­со­фии оста­ётся только мыш­ле­ние. А он ста­вил задачи в совер­шенно в дру­гой плос­ко­сти. То есть это про­сто недо­по­ни­ма­ние, свя­зан­ное с тем, что не зани­ма­лись этими вещами.

LC: Есте­ствен­ными науками?

К: Да нет, что у Маркса, что у Энгельса не было вре­мени фило­со­фией зани­маться. Неко­гда им было, они дру­гими вещами занимались.

LC: Как вза­и­мо­дей­ство­вали совет­ская наука и философия?

К: Я забыл ска­зать вам по поводу есте­ство­зна­ния. Потом важ­ней­шую роль играли, уже после отте­пели, союз­ные сове­ща­ния. Было четыре сове­ща­ния про­ве­дено, раз в пять-​семь лет про­во­ди­лись. Фило­соф­ские сове­ща­ния по фило­со­фии есте­ство­зна­ния. При­хо­дили туда есте­ствен­ники и что-​то там своё рас­ска­зы­вали, и фило­софы выступали. 

Это очень серьёз­ная была работа в Совет­ском Союзе — фило­со­фия есте­ство­зна­ния. В этом мы вообще на лиди­ру­ю­щие пози­ции вышли в миро­вой фило­соф­ской науке.

Это под­твер­жда­ется тем, что на Все­мир­ных фило­соф­ских кон­грес­сах спе­ци­а­ли­сты по фило­со­фии есте­ство­зна­ния были как при­гла­шен­ные доклад­чики. За счет организаторов.

LC: А были ли пере­крёст­ные поездки англий­ских и совет­ских фило­со­фов в Англию и СССР?

К: Вы можете взять мою книжку о Л.Н. Мит­ро­хине — там в списке лите­ра­туры, о нём пере­чис­лены все отчёты об этих поездках. 

С чем это свя­зы­ва­лось? С тем, что было такое время, когда дирек­тора не было. Был Коп­нин, потом никого не было. Это при­мерно 1969-1974 гг. Зам. дирек­тора был Мит­ро­хин, он был заве­ду­ю­щим сек­тора кри­тики бур­жу­аз­ной фило­со­фии. А в этом сек­торе рабо­тал Дроб­ниц­кий, кото­рый зани­мался эти­кой. Ему были инте­ресны, зару­беж­ные ана­логи, а Мит­ро­хину, кото­рый зани­мался бап­тиз­мом, инте­ресны были ква­керы. И они туда ездили и бесе­до­вали, а потом эти сюда при­ез­жали. Было около четы­рех таких поез­док. Я собрал ссылки на все эти отчеты о поезд­ках, все они есть в кни­жечке о Мит­ро­хине, в лите­ра­туре ука­заны. Какие-​то на англий­ском языке, какие-​то на рус­ском. Так что вы можете это посмот­реть все.

LC: Новая гума­ни­сти­че­ская этика, кото­рую пред­ла­гал создать ака­де­мик Фролов.

К: Иван Тимо­фе­е­вич — мой науч­ный руко­во­ди­тель. Пони­ма­ете, в чём дело: я когда моло­дой был, сам ничего не сооб­ра­жал, счи­тал, что это отступ­ле­ние от клас­со­вого под­хода. А потом — тут пони­ма­ете, какая ситу­а­ция… Есть доля уто­пизма у Ивана Тимо­фе­е­вича, но глав­ное не это. Глав­ное то, что он пока­зал, что есть про­блемы, кото­рые нельзя све­сти к клас­со­вой пози­ции, напри­мер, та же эко­ло­ги­че­ская про­блема. Да даже проще возь­мём: угроза метео­рит­ного дождя — это общая угроза. Зна­чит, необ­хо­димо объ­еди­не­ние всех сил чело­ве­че­ства для ее реше­ния. Через что может про­изойти это объ­еди­не­ние? Через уси­ле­ние демо­кра­ти­че­ских сил, мас­со­вых демо­кра­ти­че­ских дви­же­ний. Только они могут под­толк­нуть пра­ви­тель­ства, чтобы те ввя­за­лись. Пра­ви­тель­ства этим зани­ма­ются, но в вяло­те­ку­щем режиме. Так, поси­дели, поля­ля­кали по поводу эко­ло­ги­че­ского кри­зиса, потом опять вбу­хали деньги в воору­же­ние. Вот, это, так ска­зать, резуль­тат капи­та­лизма. Кому как капи­та­лизм или импе­ри­а­лизм мешает.

LC: А как же желез­ный закон при­были? Ведь он будет бес­ко­нечно мешать этому демо­кра­ти­че­скому дви­же­нию и пустит все по ветру.

К: Я боюсь, что люди, когда поло­жат на одну чашу весов желез­ный закон при­были, а на дру­гую выжи­ва­ние… Вот надо, чтобы дошло, потому что все эти вопросы, кото­рые пере­хо­дят рамки клас­со­вых и пере­хо­дят к обще­че­ло­ве­че­ским, каса­ются вопро­сов выжи­ва­ния. Гло­баль­ное потеп­ле­ние, изме­не­ние кли­мата — это, допу­стим, для мете­очув­стви­тель­ных людей голов­ные боли каж­дый день; всё это можно иллю­стри­ро­вать. Это всё не абстрак­ции. Угроза удара метео­рита про­счи­ты­ва­ема: ско­рость, раз­меры, место. Всё можно пока­зать, где и к чему это может при­ве­сти. Это хуже ядер­ной войны. 

Есть некая сово­куп­ность вопро­сов: да, про­блема в том, что миро­вое капи­та­ли­сти­че­ское руко­вод­ство сопро­тив­ля­ется реше­нию этих про­блем. Здесь про­ис­хо­дит соче­та­ние клас­со­вого с обще­че­ло­ве­че­ским, пере­пле­те­ние их. Но тут есть дру­гая опас­ность: они могут пла­нету уни­что­жить. Если нака­лять клас­со­вую борьбу в гло­баль­ном, в миро­вом мас­штабе, то может неиз­вестно чем закон­читься. Нажмут на кнопку, и так далее. Здесь надо выстро­ить такую линию, чтобы под­клю­чать как можно больше людей к этой борьбе. Вот так, при­мерно. Иван Тимо­фе­е­вич, напри­мер, с зелё­ными очень кон­так­ти­ро­вал, в ФРГ несколько раз ездил с ними встре­чаться, здесь их при­ни­мал. Он вел линию на то, чтобы под­дер­жи­вать мас­со­вые обще­ствен­ные дви­же­ния, кото­рые не пар­тий­ные, а оза­бо­чены эле­мен­тар­ными зада­чами выжи­ва­ния, здо­ро­вья, чистого воз­духа — и через это этих людей моби­ли­зо­вы­вать. Не все люди поли­ти­зи­ро­ваны, поли­ти­зи­ро­ван­ных людей мало.

LC: Так мно­гие делали в Европе в те годы, те же ЛГБТ и феми­ни­сти­че­ские движения.

К: Ну, не будем о грустном.

LC: Как известно, Маркс не успел дове­сти до конца и опи­сать поня­тий­ный аппа­рат логики «Капи­тала». Какие бы вы выде­лили изна­чаль­ные кате­го­рии, от кото­рых можно оттал­ки­ваться впоследствии?

К: Какие кате­го­рии… Ну, это даже не про «Капи­тал», я на самом деле плохо раз­би­ра­юсь в полит­эко­но­мии, я не могу вам это про­ил­лю­стри­ро­вать на полит­эко­но­ми­че­ском мате­ри­але. А на фило­соф­ском ника­кой про­блемы нет. Вос­хож­де­ние от абстракт­ного к кон­крет­ному, конечно, и оно тоже. И исто­ри­че­ское, и логическое. 

Но с моей точки зре­ния, на что нужно обра­тить основ­ное вни­ма­ние — это на раз­дво­е­ние единого. 

В основе и вос­хож­де­ния, и исто­ри­че­ского, и логи­че­ского. Это методы более про­стые, они про­ра­ба­ты­ва­е­мые, а в основе лежит метод раз­дво­е­ния еди­ного, кото­рый тол­ком не изучен.

LC: А можете как-​то про­ил­лю­стри­ро­вать этот метод?

К: Так о чём мы с вами и гово­рим в тече­нии всей нашей беседы. Диа­лек­ти­че­ское про­ти­во­ре­чие. Что такое диа­лек­ти­че­ское про­ти­во­ре­чие, какая его зако­но­мер­ность? Это в долж­ной мере не изу­чено. Это ещё боль­шой вопрос. Что это такое, и как оно рабо­тает, и как его нахо­дить. Потому что так вот его не видно, а на самом деле оно сидит в любом объекте. 

Вот смот­рите: к при­меру, ручка. Вы ей пишете. Пока вы ей пишете, она явля­ется руч­кой. То есть её исполь­зо­ва­ние вами делает её руч­кой, но одно­вре­менно она пере­стает быть руч­кой, пока вы ей поль­зу­е­тесь, потому что паста кон­ча­ется. Или каран­даш. То есть в ерунде можно найти эти вещи, эти противоречия.

LC: Про­ти­во­ре­чия мате­ри­аль­ной реаль­но­сти и языка?

К: Нет, не языка. 

Объ­ек­тив­ные про­ти­во­ре­чия. Глав­ная задача — поиск объ­ек­тив­ных про­ти­во­ре­чий. Понять объ­ект можно тогда, когда най­дёшь в нем объ­ек­тив­ные противоречия. 

Тогда ты пони­ма­ешь, как он раз­ви­ва­ется и какие ста­дии он будет про­хо­дить в зави­си­мо­сти от спе­ци­фики объ­екта. Вот та задача, мало­раз­ра­бо­тан­ная. Про это вос­хож­де­ние от абстракт­ного к кон­крет­ному книжки напи­саны. А про раз­дво­е­ние еди­ного, кроме декла­ра­ций, ничего нет в совет­ской философии.

LC: А как же Дебо­рин? Он этим не занимался?

К: Дебо­рин вроде и зани­мался, и если бы не было Ста­лина и ста­ли­низма, то, может, он напи­сал бы что-​нибудь. Тогда, может быть, была бы и марк­сист­ская фило­со­фия, и Совет­ский Союз, и всё остальное.

LC: Зна­кома ли вам ака­де­ми­че­ская и обос­но­ван­ная кри­тика диа­лек­ти­че­ского мате­ри­а­лизма? По воз­мож­но­сти, от совре­мен­ных авторов.

К: Про совре­мен­ных авто­ров вам может рас­ска­зать Савин Алек­сей Эду­ар­до­вич, зав­ка­фед­рой фило­со­фии РАН­ХиГС, потому что он вла­деет мате­ри­а­лом. А я язы­ков не знаю, поэтому я про совре­мен­ных авто­ров ничего ска­зать не могу. А про ста­рых авто­ров могу ска­зать, что луч­ший кри­тик диа­лек­ти­че­ского мате­ри­а­лизма — это Густав Вет­тер. Это был такой иезуит, кото­рый бле­стяще пока­зы­вал все про­ти­во­ре­чия уче­ния марк­сист­ского диа­лек­ти­че­ского мате­ри­а­лизма. Я в при­мер вам при­веду явные совер­шенно несты­ковки, и он это всё про­пи­сы­вал. У нас про­ле­та­риат же геге­мон, а одно­вре­менно чёр­ным по белому напи­сано, вне­се­ние созна­ния в рабо­чий класс. То есть у нас геге­мон, только ходит без созна­ния. Бес­со­зна­тель­ный геге­мон. А должны прийти дяди, кото­рые этому геге­мону должны вло­жить кас­сету в мозг. То есть с таким вжив­лён­ным имплан­том ходит, флешку, чип ему вжи­вили. Вот, это про­ти­во­ре­чие фун­да­мен­таль­ное. В марк­сист­ской идео­ло­гии её никто не решил.


Густав Вет­тер

LC: Да, у нас до сих пор в левом дви­же­нии вокруг этого все споры.

К: А дальше пошла кри­тика интел­ли­ген­ции, ещё что-​нибудь. Интел­ли­ген­ция пара­зи­ти­рует на рабо­чем классе, маха­ев­щина — то есть тут масса всего выле­зает сразу. Вся эта кри­тика, свя­зан­ная с номен­кла­тур­ным соци­а­лиз­мом, опять же, отсюда идёт. Есть несты­ковки, и понятно, что для като­ли­че­ского ума это про­сто хлеб такой. Он их как семечки для ума щел­кал. А иезу­иты — они дисциплинированные.

LC: У нового поко­ле­ния марк­си­стов часто воз­ни­кает вопрос: кого из совет­ских фило­со­фов стоит изу­чать? Кого и почему вы бы отнесли к самым выда­ю­щимся ака­де­ми­че­ским фило­со­фам совет­ского периода?

К: Из нашего раз­го­вора по-​моему все оче­видно, Дебо­рин и Ильен­ков. Вот кого надо изучать.

LC: Вы ведь ска­зали, что Ильен­ков чуть ли не в мистику уходит.

К: Да нет, он не пони­мал этого. Пони­ма­ете, он очень хотел, чтобы то, что тут есть, на Земле, не пропало.

LC: Вы дума­ете, это страх смерти?

К: Это страх смерти чело­ве­че­ства. Я счи­таю, что это нере­ша­е­мая задача.

LC: Согласны с вами. Спа­сибо за интер­вью, до новых встреч.

К: Спа­сибо.

Нашли ошибку? Выде­лите фраг­мент тек­ста и нажмите Ctrl+Enter.