~ 54 мин

Представляем вни­ма­нию чита­те­лей Lenin Crew тек­сто­вую вер­сию интер­вью с нашими това­ри­щами из Белоруссии. Отметим, что мы не раз­де­ляем их упо­ва­ние на эко­но­ми­че­скую борьбу и её пло­до­твор­ность в борьбе за ком­му­низм. На эти грабли уже вста­вало не одно поко­ле­ние рос­сий­ских левых, и мы в кото­рый раз повто­ряем, что эко­но­мизм — это тупи­ко­вый путь, что эко­но­ми­че­ская борьба не пере­рас­тает в поли­ти­че­скую. К тому же ком­му­ни­стам совсем не обя­за­тельно высту­пать орга­ни­за­то­рами сти­хий­ных рабо­чих про­те­стов как тако­вых, чтобы «научить соли­дар­но­сти». Эти про­те­сты воз­ни­кают сами.

Сейчас марк­си­сты Белоруссии нахо­дятся на круж­ко­вом этапе раз­ви­тия и вести широ­кую аги­та­ци­он­ную работу в мас­сах в сего­дняш­них усло­виях, исполь­зуя листовки и про­чие клас­си­че­ские методы — зна­чит нера­ци­о­нально рас­хо­до­вать и без того огра­ни­чен­ные ресурсы. На фоне мас­штаб­ных поли­ти­че­ских сдви­гов в стране резуль­тат такой работы будет на грани ста­ти­сти­че­ской погреш­но­сти. Поэтому акту­аль­ной дея­тель­но­стью должно стать гра­мот­ное осмыс­ле­ние и оценка про­ис­хо­дя­щих про­цес­сов, кото­рые смо­гут заин­те­ре­со­вать пере­до­вых рабо­чих, а также точеч­ная работа с такими кадрами.

Реакция боль­шин­ства рос­сий­ских левых на собы­тия в Белоруссии ожи­да­емо отра­зила их иллю­зии и бла­гие поже­ла­ния, кото­рые заме­няют мно­гим нынеш­ним «ком­му­ни­стам» науч­ный ана­лиз: одни при­ня­лись защи­щать якобы «народно-​демократический» и «про­грес­сив­ный» режим Лукашенко, дру­гие — петь гимны «народ­ному» или «рабо­чему» вос­ста­нию про­тив «дик­та­тора». На самом деле оче­видно, что мы имеем дело с оче­ред­ным столк­но­ве­нием раз­лич­ных бур­жу­аз­ных груп­пи­ро­вок на пост­со­вет­ском про­стран­стве, оди­на­ково враж­деб­ных корен­ным инте­ре­сам про­ле­та­ри­ата. Однако это не озна­чает, что не надо изу­чать спе­ци­фику бело­рус­ской ситу­а­ции. А эта спе­ци­фика есть: и в любо­пыт­ных осо­бен­но­стях пра­вя­щего с 1994 года бур­жу­аз­ного режима, при­кры­ва­ю­ще­гося «совет­скими тра­ди­ци­ями», осу­ществ­ля­ю­щего при­ва­ти­за­цию не «шоко­выми мето­дами», а посте­пенно; и в харак­тере нынеш­них про­те­стов, охва­тив­ших не только сте­рео­тип­ных «май­дан­ных кре­а­клов», но и рабо­чих круп­ных про­мыш­лен­ных предприятий.

Марксисты в Белоруссии сего­дня, как и в РФ, не явля­ются поли­ти­че­ским субъ­ек­том. В силу про­бур­жу­аз­ного харак­тера основ­ных левых орга­ни­за­ций и ничтож­ного коли­че­ства кад­ров, спо­соб­ных осу­ществ­лять марк­сист­скую про­па­ганду, у них нет ника­кой воз­мож­но­сти воз­дей­ство­вать на массы и направ­лять «анти­лу­ка­шен­ков­скую» или «про­лу­ка­шен­ков­скую» сти­хию в клас­со­вое русло. Исходя из этого, сего­дняш­няя пози­ция бело­рус­ских марк­си­стов должна быть следующей:

1. Не под­дер­жи­вать ни одну из сто­рон кон­фликта. Правящий режим пара­зи­ти­рует на «советско-​ностальгической» вывеске. Это только дез­ори­ен­ти­рует бело­рус­ских про­ле­та­риев, видя­щих в Лукашенко «соци­а­лизм». Однако и помо­гать дру­гой бур­жу­аз­ной силе также нет ника­кого смысла. Участие рабо­чих в сущ­но­сти ничего не меняет: не в пер­вый раз завод­ские рабо­чие ста­но­вятся тара­ном в меж­бур­жу­аз­ных разборках.
2. Разоблачать среди людей, инте­ре­су­ю­щихся левыми иде­ями, про­бур­жу­аз­ные иллю­зии как «демо­кра­ти­че­ского», так и «государственно-​патерналистского» характера.
3. Продолжать работу по раз­ви­тию тео­рии, в тес­ной связи с поста­нов­кой гра­мот­ной совре­мен­ной про­па­ганды, кото­рая не огра­ни­чи­ва­ется общими сло­вами «за ком­му­низм», а учи­ты­вает осо­бен­но­сти сего­дняш­ней эпохи и каж­дой кон­крет­ной страны.
4. Крепить меж­ду­на­род­ные связи ком­му­ни­сти­че­ского дви­же­ния, пони­мая интер­на­ци­о­наль­ный харак­тер про­ле­тар­ской борьбы не как «риту­аль­ное сло­во­со­че­та­ние», а как прак­ти­че­скую задачу (к при­меру, ясно, что отдельно взя­тая соци­а­ли­сти­че­ская Белоруссия или ана­ло­гич­ная неболь­шая страна не усто­яла бы в окру­же­нии импе­ри­а­ли­сти­че­ских хищников).

Одним сло­вом, бело­рус­ским това­ри­щам надо идти к воз­рож­де­нию ком­му­ни­сти­че­ского дви­же­ния как поли­ти­че­ского субъекта.

[Ф. К.] Всем при­вет, мы — марк­сист­ский жур­нал Lenin Crew. В свете послед­них собы­тий в Белоруссии дол­гом каж­дого пред­ста­ви­теля левых сил стало выска­заться по теку­щей ситу­а­ции. В чьём-​то пред­став­ле­нии страну уже раз­ры­вает все­об­щая заба­стовка, а кто-​то спит и видит, как Александр Григорьевич жесто­чайше сди­рает шкуры с оппо­зи­ци­о­не­ров. Нас такая поверх­ност­ная повестка не устра­и­вает, и мы бы хотели све­риться с пер­во­ис­точ­ни­ком, прежде чем делать какие-​то выводы. Для этого мы сего­дня при­гла­сили наших бело­рус­ских това­ри­щей. Они как свидетели-​очевидцы (а может, даже и участ­ники) помо­гут нам разо­браться в ситуации.

[И. К.] Да, сего­дня в гостях у нас три това­рища из Белоруссии. Это Александр, Саша и Павел и они будут сего­дня отве­чать на наши вопросы.

[Товарищи Александр, Саша и Павел] Всем привет.

[И. К.] Как известно, сей­час в Белоруссии про­ис­хо­дят крайне серьёз­ные, мощ­ные про­те­сты. Кто же явля­ется глав­ной соци­аль­ной базой оппо­зи­ции? Какие соци­аль­ные, воз­раст­ные группы? Какие классы?

[Александр] Давайте я сразу сде­лаю неболь­шую ого­ворку. Поскольку в Белоруссии уже несколько лет, как вся неза­ви­си­мая и пуб­ли­ку­ю­щая откры­тые свои дан­ные социо­ло­гия была убита, у нас науч­ного ответа на этот вопрос нет, а есть свои ощу­ще­ния и ряд кос­вен­ных при­зна­ков, по сово­куп­но­сти кото­рых можно делать какие-​то выводы. Лично мне кажется, что базой про­те­стов явля­ется бóль­шая часть насе­ле­ния Белоруссии. Это что-​то похо­жее на срез, в кото­рый вхо­дят и сту­денты, и завод­ские рабо­чие, и, кстати, пен­си­о­неры. С пен­си­о­не­рами очень инте­ресно, потому что мно­гие из них ока­за­лись сильно оби­жены реак­цией Лукашенко на COVID и акти­ви­зи­ро­ва­лись. Входят в этот срез и мел­кие соб­ствен­ники, и жен­щины, и муж­чины раз­ных воз­рас­тов. В общем, это прак­ти­че­ски срез общества.

[Ф. К.] То есть про­тест можно назвать сти­хий­ным обще­на­род­ным, обще­на­ци­о­наль­ным, над­клас­со­вым? Получается, так?

[Александр] Похоже на то. Классовая состав­ля­ю­щая, на мой взгляд, немного про­клё­вы­ва­ется, осо­бенно если ваша оптика настро­ена на то, чтобы такие вещи заме­чать. Но она не нахо­дится на транс­па­ран­тах, в лозун­гах и так далее. То есть там только про­клё­вы­ва­ется. Это ско­рее обще­на­род­ный пафос у него [У про­те­ста. — LC].

[Саша] Я уточню один момент. Если смот­реть по состо­я­нию на 9 число [Августа. — LC], то там мы видели, что бóль­шая часть актив­ных про­тестных дей­ствий в основ­ном вклю­чала в себя, конечно, моло­дёжь. В зави­си­мо­сти от реги­о­нов тоже есть раз­ные группы людей, раз­ные кла­стеры, кото­рые участ­вуют во всём про­ис­хо­дя­щем. Но после пер­вой реак­ции режима, после подав­ле­ния про­тест­ная база стала гораздо больше.

[Павел] Я бы ещё уточ­нил, что до этого в прин­ципе любая субъ­ект­ность в Белоруссии так или иначе подав­ля­лась вла­стью, либо власть пыта­лась как-​то её кон­тро­ли­ро­вать. В прин­ципе, поэтому суще­ствуют такие квази-​структуры, как Федерация проф­со­ю­зов Белоруссии, кото­рая должна как раз такую субъ­ект­ность, любую — клас­со­вую, неклас­со­вую — кон­тро­ли­ро­вать. И оппо­зи­ция была един­ствен­ным неза­ви­си­мым акто­ром в Белоруссии. Сейчас вышли много людей, кото­рые до этого нико­гда не участ­во­вали в поли­тике. Может, со мной не согла­сятся, но мы видим как раз зарож­де­ние такой субъ­ект­но­сти у раз­ных групп, и этот про­цесс только начи­на­ется, мне кажется.

[И. К.] Хорошо. А вот с поли­ти­че­ской сто­роны каких взгля­дов при­дер­жи­ва­ются про­те­сту­ю­щие? Потому что я помню, что в начале этой недели, когда всё только-​только начи­на­лось, во мно­гих СМИ, как левых, так и госу­дар­ствен­ных, оче­видно, про­во­ди­лись ана­ло­гии с Майданом. То есть то, что сей­час в Белоруссии выхо­дят точно такие же либе­ралы, фанаты Европы, даже наци­о­на­ли­сты, кото­рые хотят, чтобы «России хуже было» и так далее. Насколько эта точка зре­ния неверна? Есть ли там про­рос­сий­ски настро­ен­ные бело­русы или какие-​либо ещё иные поли­ти­че­ские силы (поли­ти­че­ские воззрения)?

[Александр] Это довольно слож­ный вопрос, потому что изна­чально, как вскользь отме­тил Павел, база про­те­ста была ýже. И она довольно-​таки сла­женно коор­ди­ни­ро­ва­лась СМИ, кото­рые можно назвать пра­во­ли­бе­раль­ными, и неко­то­рые из них — больше с укло­ном в наци­о­на­лизм. Но, как мне кажется, за эти несколько дней база про­те­ста пере­росла свою пра­вую часть и стала заметно шире. Однако у тех, кто пере­рос, ещё не появи­лись ни свои пред­ста­ви­тели, ни какие-​то свои инфор­ма­ци­он­ные органы. Они по сути сти­хийно выхо­дят и при­со­еди­ня­ются к про­те­сту, кото­рый, да, изна­чально был несколько пра­вее, чем он есть сей­час. Поэтому, мне кажется, тут сей­час всё нахо­дится как раз в про­цессе, и то, каким лицо про­те­ста будет на выходе — неважно, побе­дит про­тест или не побе­дит, — реша­ется бук­вально сей­час. То есть понятно, что среди этого среза обще­ства дей­стви­тельно есть наци­о­на­ли­сты, есть, навер­няка, откро­венно уль­тра­пра­вые, очень много пра­во­ли­бе­ра­лов, кото­рые явля­ются ауди­то­рией наших мэйн­стри­мо­вых пра­во­ли­бе­раль­ных СМИ. Но, повто­рюсь, про­тест сей­час стал шире, чем его пер­вые зачин­щики. И сей­час такое чув­ство, что и пра­вые уже оста­ются в хво­сте у масс.

[Саша] Я бы ещё доба­вил, что в самом начале, ещё до того, как про­шли выборы — в недели, кото­рые пред­ше­ство­вали, — и, навер­ное, в пер­вые дни [После выбо­ров. — LC] осно­вой про­те­стов, по край­ней мере, в круп­ных горо­дах, чаще ста­но­ви­лась моло­дёжь. Притом я бы не ска­зал, что это прямо какая-​то пра­во­ли­бе­раль­ная моло­дёжь, хотя мы, навер­ное, можем её так оха­рак­те­ри­зо­вать. Но суть в том, что та депо­ли­ти­за­ция, кото­рая в рес­пуб­лике дол­гое время про­ис­хо­дила и активно наса­жи­ва­лась вла­стью, при­вела к тому, что поли­ти­че­ские взгляды у людей, кото­рые участ­во­вали во всём этом, были очень неустой­чи­выми. И они, в прин­ципе, тако­выми и оста­ются, осо­бенно каса­емо моло­дёжи и моло­дых спе­ци­а­ли­стов в круп­ных городах.

[Павел] Да. Если вы вый­дете на улицу и нач­нёте брать интер­вью у вышед­ших людей, типа «каких вы взгля­дов при­дер­жи­ва­е­тесь», вы полу­чите дикую эклек­тику из раз­ных тре­бо­ва­ний соци­аль­ных впе­ре­мешку с поли­ти­че­скими. Да, моло­дёжь, можно ска­зать, пра­вее, стар­шее поко­ле­ние больше на «соци­алку». Но да, пер­вое время именно моло­дёжь была эда­ким драй­ве­ром про­те­ста; сей­час же про­тест рас­ши­рился прак­ти­че­ски на все поколения.

[И. К.] Ясно. А сей­час будет вопрос на люби­мую лже­на­уку мно­гих жите­лей России — на так назы­ва­е­мую гео­по­ли­тику. Вообще насколько сильно под­дер­жи­ва­ется этот про­тест с Запада, из России? Какие сей­час вза­и­мо­от­но­ше­ния Белоруссии и Китая? Потому что мно­гие почему-​то имеют пред­став­ле­ние о том, что Китай очень сильно под­дер­жи­вает режим Лукашенко.

[Саша] Сразу отвечу про Китай. Это доста­точно рас­про­стра­нён­ное заблуж­де­ние. Оно в первую оче­редь свя­зано с тем, что, может, про­сле­жи­ва­ется какая-​то внеш­няя схо­жесть режи­мов: это какой-​то пост­ком­му­ни­сти­че­ский лоск, кото­рый оста­ётся до сих пор что в Китае, что в Белоруссии. Однако в отно­ше­нии Китая можно ска­зать, что они про­сто явля­ются бизнес-​партнёрами, при­том не самыми круп­ными, для страны. Но в том числе и наша государственно-​пропагандистская машина активно про­дви­гает идею, что мы с китай­цами — бра­тья на века. В то же время я бы не ска­зал, что китайцы рас­смат­ри­вают Белоруссию в каче­стве какого-​то насто­я­щего стра­те­ги­че­ского парт­нёра или крайне важ­ного хаба, кото­рый они будут исполь­зо­вать для своей эко­но­ми­че­ской экс­пан­сии. Поэтому это в боль­шей части момент про­па­ганды, чем реальности. 

[И. К.] Ну, а, вот попу­ляр­ное утвер­жде­ние о том, что попу­ляр­ней­шие каналы, по кото­рым мы полу­чаем сводки про Белоруссию, — они якобы под­дер­жи­ва­ются мно­гими стра­нами — Польшей, США и так далее: насколько это неверно?

[Павел] Я бы ска­зал, что это верно. Создатель извест­ного телеграм-​канала NEXTA сидит в Польше, он работ­ник БелСата, а БелСат — это белорусско-​польский канал, кото­рый финан­си­ру­ется Польшей. Можно ска­зать, что там есть про­ев­ро­пей­ский век­тор, кото­рый под­дер­жи­ва­ется Западом, Евросоюзом и так далее. Но стран­ность этой пре­зи­дент­ской кам­па­нии в том, что, в отли­чие от обыч­ной дихо­то­мии «Восток-​Запад», как обычно было — «Лукашенко про­во­сточ­ный, а услов­ная оппо­зи­ция про­за­пад­ная», — здесь сме­ша­лось прак­ти­че­ски всё: Лукашенко начал про­во­дить анти­рос­сий­скую рито­рику, пыта­ясь играть на «угрозе с Востока»: «я — един­ствен­ный защит­ник суве­ре­ни­тета Белоруссии, кото­рой угро­жают условно с Востока». Плюс к этому — попытка дис­кре­ди­та­ции новой оппо­зи­ции: эта оппо­зи­ция была объ­яв­лена про­рос­сий­ской. И тут очень забав­ный момент: с одной сто­роны, СМИ, кото­рые имеют про­за­пад­ный век­тор, под­дер­жи­вают новую оппо­зи­цию, кото­рая, с дру­гой сто­роны, ско­рее всего, имеет связи с рос­сий­ским капи­та­лом. То есть у нас полу­ча­ется услов­ная синер­гия двух полю­сов, и это одна из при­чин, почему то, что про­ис­хо­дит сей­час, про­ис­хо­дит. Потому что раньше оппо­зи­ция была доста­точно мар­ги­на­ли­зи­ро­ван­ной: наци­о­на­ли­сти­че­ский или про­за­пад­ный век­торы [Оппозиции. — LC] полу­чали одоб­ре­ние только город­ской моло­дёжи. А сей­час внеш­няя поли­тика Республики Беларусь ско­рее нахо­дится за скоб­ками теку­щей повестки, и поэтому глав­ный век­тор раз­дора был пре­одо­лён в теку­щем моменте. Но, я думаю, он всплы­вёт после того, как режим уйдёт (если уйдёт), — тогда этот вопрос под­ни­мется снова.

[Александр] Я согла­шусь с тем, что гово­рили това­рищи. Единственное, что хочу доба­вить: когда трон начи­нает шататься, а сей­час мы как раз нахо­димся в про­цессе шата­ния, непо­нятно, когда это закон­чится. Но у мно­гих есть ощу­ще­ние, что Лукашенко может уйти в крат­ко­сроч­ной пер­спек­тиве, то есть тут вопрос именно о сро­ках. Но пред­ста­ви­тели ино­стран­ного капи­тала и с Востока, и с Запада, и с Дальнего Востока начи­нают сле­таться, и свои инте­ресы пыта­ются про­дви­гать и лоб­би­ро­вать через уже суще­ству­ю­щие струк­туры, кото­рые во мно­гом для того и суще­ство­вали, чтобы под­го­тав­ли­вать почву и в реша­ю­щий момент стать базой для пере­дела либо сфер вли­я­ния в поли­тике, либо бело­рус­ской соб­ствен­но­сти. Я согла­сен с тем, что гово­рит Павел: в начале кам­па­нии чув­ство­ва­лось, что вли­я­ние рос­сий­ского капи­тала больше на оппо­зи­ци­он­ных кан­ди­да­тов и вообще на ход кам­па­нии, что совер­шенно непри­вычно для Белоруссии. Сейчас ситу­а­ция ско­рее поме­ня­лась. Пока буду­щее туманно: един­ствен­ное, что оста­ётся делать — рас­счи­ты­вать на само­сто­я­тель­ность бело­рус­ского рабо­чего класса, кото­рый немножко проснётся и поз­во­лит из любой страны капи­та­ли­сти­че­ские интер­вен­ции как-​то если не отра­зить, то по край­ней мере приглушить.

[И. К.] Ясно. Ещё, как я уже гово­рил, у мно­гих рос­сиян были очень силь­ные ана­ло­гии с Майданом. Насколько теку­щие про­те­сты в Белоруссии сходны с Евромайданом? Оказывали ли какое-​то вли­я­ние собы­тия шести­лет­ней дав­но­сти на теку­щее поло­же­ние в Белоруссии?

[Павел] Я бы ска­зал «да», при­чём они вли­яли ско­рее на массы: послед­ние не хотели повто­ре­ния Майдана. Опять же, у нас нет социо­ло­гии, но как общие настро­е­ния, из лич­ных ощу­ще­ний: когда про­тест рас­ши­рился после при­ме­не­ния наси­лия, никто из про­те­сту­ю­щих не хотел именно повто­ре­ния сце­на­рия Майдана. Почему в 2015 году Лукашенко так легко избрался, безо вся­кого сопро­тив­ле­ния масс? Потому что он играл на карте с Майданом, что «в Белоруссии такого нико­гда не будет», что «мы мир­ные, нам не нужна кровь». И эти настро­е­ния попали в струю, кото­рая была у тогдаш­них людей. И сей­час я вижу, что до сих пор настро­е­ния сохра­ня­ются такими же: сей­час среди людей — край­нее непри­я­тие любых форм наси­лия. Почему про­тест так широко рас­про­стра­нился? Потому что как раз, как только сило­вики при­ме­нили спец­сред­ства, когда они начали откро­венно жестить, это очень сильно рас­ши­рило про­тест. Именно такое непри­я­тие наси­лия сильно отли­ча­ется от Майдана на Украине. Потому что, по рас­ска­зам, у нас было самое жёст­кое, навер­ное, на Пушкинской [Пушкинская пло­щадь в Минске. — LC]: там анар­хи­сты и наци­о­на­ли­сты про­во­ци­ро­вали столк­но­ве­ния с ОМОНом; и про­те­сту­ю­щие их не под­дер­жи­вали, потому что хотели мир­ный митинг.

[Александр] Ещё один отдель­ный вопрос в том, насколько Майдан откли­ка­ется в голо­вах у левых, потому что понятно, что это боль­шая травма. Все боятся оши­биться, под­дер­жать то, что при­ве­дёт к каким-​то ката­стро­фи­че­ским резуль­та­там в буду­щем, и это довольно-​таки сильно сдер­жи­вает или, по край­ней мере, сдер­жи­вало пона­чалу актив­ность левых. Но сей­час всё меньше и меньше черт сход­ства. Важный момент, что Майдан во мно­гом опи­рался на орга­ни­за­ци­он­ные струк­туры пра­вого и уль­тра­пра­вого толка, и во мно­гом они сыг­рали реша­ю­щую роль в про­ти­во­сто­я­нии на улице. Естественно, после этой победы они потре­бо­вали себе часть вла­сти, часть денег и права поучаст­во­вать в раз­деле. В слу­чае с Белоруссией таких струк­тур доста­точно силь­ных у нас про­сто нет. Есть услов­ные моло­дые фронты, БНФ, но они ока­за­лись мар­ги­на­ли­зи­ро­ваны, и по своей силе они при­мерно такие же, как левые в Белоруссии. Что каса­ется каких-​то малень­ких нео­фа­шист­ских сект, то они тоже особо не заметны; хотя в прин­ципе на фото­гра­фиях столк­но­ве­ний можно уви­деть фут­боль­ных болель­щи­ков, но, опять же, это не харак­те­ри­зует про­тест цели­ком. В Белоруссии, что при­ме­ча­тельно, что даёт какую-​то надежду, такую реша­ю­щую роль могут сыг­рать рабо­чие, кото­рые в слу­чае успеш­ной заба­сто­воч­ной волны смо­гут при­ве­сти к пора­же­нию Лукашенко. И если они сыг­рают эту роль, то есть надежда, что они какую-​то часть победы, какую-​то часть поли­ти­че­ской вла­сти себе потре­буют. Это, конечно, довольно само­на­де­ян­ный тезис, но над этим можно работать.

[Саша] Я бы ещё доба­вил к тому, что Павел ска­зал: рабо­чие уже высту­пили в каче­стве той силы, кото­рая заста­вила власть при­слу­шаться к тре­бо­ва­нием о пре­кра­ще­нии эска­ла­ции наси­лия, поли­цей­ского тер­рора и так далее.

[И. К.] И завер­шая эту май­дан­ную тема­тику: насколько в теку­щих про­те­стах выра­жена анти­ком­му­ни­сти­че­ская рито­рика? Есть ли тре­бо­ва­ния деком­му­ни­за­ции, сноса совет­ских памят­ни­ков, пере­име­но­ва­ния улиц и т. д.?

[Павел] Нет таких тре­бо­ва­ний. Проблема в том, что сей­час про­тест децен­тра­ли­зо­ван и нет того органа, о кото­ром бы гово­рили все про­те­сту­ю­щие, кото­рый был бы леги­ти­мен среди всех про­те­сту­ю­щих и в прин­ципе. Мы можем видеть эмпи­ри­че­ски, что, когда люди на раз­ных заво­дах сти­хийно фор­ми­ро­вали тре­бо­ва­ния, это были при­мерно эти четыре: пре­кра­тить поли­цей­ский тер­рор, отпу­стить всех полит­за­клю­чён­ных, орга­ни­зо­вать новые выборы либо посчи­тать пра­вильно теку­щие и отставка теку­щей вла­сти. Это, навер­ное, то общее, что есть у всех; прак­ти­че­ски все под­пи­шутся под этим. Какие-​то дру­гие тре­бо­ва­ния, куль­тур­ные или деком­му­ни­за­ции, я думаю, сей­час будут рас­це­нены как попытка рас­тя­нуть повестку, как попытка рас­кола этого общего дви­же­ния. С дру­гой сто­роны, мы видим экс­цессы. Недавно была новость, что ско­лоли пару букв на памят­нике Дзержинскому. Я думаю, что про­цесс если не деком­му­ни­за­ции, то какого-​то ван­да­лизма в отно­ше­нии совет­ских памят­ни­ков будет, и он доста­точно будет широким.

[И. К.] Вы уже гово­рили о том, что какого-​то кон­крет­ного лица про­те­ста нет. Но в то же время мно­гие рос­си­яне уве­рены в том, что есть какие-​то штабы раз­лич­ных поли­ти­че­ских кан­ди­да­тов, кото­рые уже руко­во­дят всем, напри­мер, Тихановской и ряда оппо­зи­ци­он­ных дея­те­лей. Насколько успешна дея­тель­ность этих шта­бов по захвату протеста?

[Саша] Если гово­рить про какие-​то штабы, про какие-​то поли­ти­че­ские силы, то ста­рая наша систем­ная национал-​либеральная оппо­зи­ция ока­за­лась непод­го­тов­лен­ной к тому, что сей­час про­ис­хо­дит, и нахо­дится в хво­сте. Если гово­рить про штабы, то моё лич­ное мне­ние из того, что я наблю­дал: штаб объ­еди­нён­ный, кото­рый был орга­ни­зо­ван шта­бами кан­ди­да­тов Бабарико, Тихановской и Цепкало, рас­ко­лот. Как у нас шутят, Святая Троица, три жен­щины, кото­рые фак­ти­че­ски стали лицами этого штаба: Тихановская, Колесникова и Цепкало. Они сей­час нахо­дятся в раз­ных стра­нах, между собой ком­му­ни­ка­ции у них, судя по заяв­ле­ниям, кото­рые они делают, нет. Сейчас орга­ни­зу­ю­щую роль играют ско­рее каналы в Телеграме вроде тех же NEXTA, «Мая краіна Беларусь», «Беларусь голов­ного мозга», «Чат 97 %» и так далее. Я бы ска­зал, что ско­рее роль орга­ни­за­то­ров на себя взяли роль бло­геры, как бы это странно ни зву­чало. Ну и нужно доба­вить, если гово­рить про функ­ци­о­не­ров шта­бов: мно­гие из них уже ока­за­лись аре­сто­ван­ными до самих выбо­ров. Это, в част­но­сти, было одной из при­чин, почему Тихановская выехала из страны. Конечно, это немного кон­спи­ро­ло­гия, но, судя по всему, вла­сти намек­нули ей, что её мужу, её семье будут угро­жать и будут угро­жать чле­нам штаба, кото­рые были аре­сто­ваны неза­долго до этого. Власть пошла на опе­ре­же­ние и попы­та­лась обез­гла­вить штабы. Но, как ока­за­лось, огонь по шта­бам не сра­бо­тал, потому что сра­бо­тали дру­гие силы.

[Александр] Понимание того, что там Тихановская — это тех­ни­че­ский кан­ди­дат — оно довольно-​таки широ­кое. Я прак­ти­че­ски не встре­чал людей, кото­рые все­рьёз вос­при­ни­мают её как чело­века, кото­рый в слу­чае победы на выбо­рах будет пять лет пра­вить. Надеюсь, ника­кого сек­сизма в моём ответе не зву­чит. По боль­шому счёту, если будет попытка со сто­роны этих шта­бов быстро узур­пи­ро­вать власть, она навер­няка встре­тит какое-​то сопро­тив­ле­ние как со сто­роны про­те­сту­ю­щих, кото­рые сей­час на иное наде­ются, так и со сто­роны кон­ку­рен­тов. Потому что, как только стало немного пах­нуть побе­дой, акти­ви­зи­ро­ва­лись как раз-​таки ста­рые пар­тии и появи­лось ощу­ще­ние сле­та­ю­ще­гося над добы­чей мно­же­ства гри­фов. Люди пони­мают, что сей­час они могут занять какие-​то пози­ции, могут себя про­явить, могут выгодно скак­нуть в поли­ти­че­ской иерар­хии буду­щего страны.

[И. К.] Меня инте­ре­сует вопрос про вашу IT-​сферу, потому что поза­вчера по раз­лич­ным кана­лам про­нес­лись ново­сти о том, что в штаб Яндекса, штаб Wargaming, в Uber при­шли веж­ли­вые или невеж­ли­вые люди с мас­ками и ору­жием и у бело­рус­ских айтиш­ни­ков всё не очень хорошо. Насколько это правда и почему так дела­ется, если это дей­стви­тельно так?

[Саша] Были обыски в офи­сах Яндекса и Убера, инфор­ма­ция насчёт обыска в Варгейминге не под­твер­ди­лась. Однако само руко­вод­ство ком­па­нии людей из офи­сов попро­сило уйти на вся­кий слу­чай. Правда, нужно пони­мать, что у нас сей­час всё равно идёт коро­на­ви­рус, и, несмотря на госу­дар­ствен­ную поли­тику, свя­зан­ную с ним, бóль­шая часть част­ных ком­па­ний, боль­ших осо­бенно, в сфере IT пере­вели льви­ную долю работ­ни­ков на уда­лёнку. Поэтому там из офи­сов ухо­дило не сильно много людей. А почему при­хо­дили в офисы Убера и Яндекса, до сих пор не совсем понятно.

[Павел] У меня есть пред­по­ло­же­ние, почему при­хо­дили. Моя гипо­теза о том, что власть не верит в сти­хий­ность и децен­тра­ли­зо­ван­ность про­те­стов. Поэтому она реши­тельно пыта­ется найти моз­го­вой центр, тех тай­ных кук­ло­во­дов, кото­рые мутят всю эту дви­жуху. И одни из пер­вых, кто при­хо­дит им в головы, — это айтиш­ники, потому что это люди, кото­рые не сильно довольны теку­щей вла­стью, кото­рые хотят транс­фор­ма­ции её; а с дру­гой сто­роны, — это деньги, и ресурсы, и так далее. Обыски, мне кажется, — это как раз резуль­тат того, что что власть пыта­ется найти сек­рет­ный коор­ди­на­ци­он­ный центр, кото­рый гадит и, убрав кото­рый, они если не пре­кра­тят митинги и про­те­сты, то как мини­мум сильно осла­бят. Но резуль­тат мы видим пока нулевой. 

[И. К.] Переходим совсем к акту­аль­ным вопро­сам про сего­дняш­ний день. Как меня­ется про­тест сей­час, сни­жа­ется ли уро­вень поли­цей­ского наси­лия, как вообще теперь ведут себя протестующие?

[Александр] По боль­шому счёту, сей­час на ули­цах пере­ми­рие тре­тий день. Уровень поли­цей­ского наси­лия сни­зился реши­тель­ным обра­зом. Люди не про­сто стали смело выхо­дить на улицы, гулять с цве­тами по про­спекту: они стали это делать крайне активно, людей на боль­ших ули­цах, мне кажется, даже больше, чем было год назад. Понятно, что после пер­вых трёх дней столк­но­ве­ний про­изо­шло что-​то типа ничьей. План затер­ро­ри­зи­ро­вать про­те­сту­ю­щих про­ва­лился, с одной сто­роны; с дру­гой сто­роны, про­те­сту­ю­щие, есте­ственно, дове­сти свою победу до логи­че­ского завер­ше­ния никак не могут. Эта ситу­а­ция пере­ми­рия имеет смысл как для вла­стей, кото­рые, видимо, решили отра­ба­ты­вать план Б и про­сто дать отдох­нуть сило­ви­кам, так и для сто­роны про­те­ста, кото­рая стала исполь­зо­вать более пра­виль­ные, более дей­ствен­ные мир­ные методы, стала немного при­хо­дить в себя, орга­ни­зо­вы­ваться и, в конце кон­цов, почув­ство­вала под сво­ими ногами землю своих горо­дов. Такое отво­ё­вы­ва­ние город­ского про­стран­ства ощу­ща­ется бук­вально физио­ло­ги­че­ски. Мне кажется, что сей­час кар­тина такая, но в какую сто­рону она повер­нется в бли­жай­шие дни, непо­нятно. Было довольно много слу­хов о том, что к концу этой недели про­изой­дет какая-​то вспышка наси­лия, что это всё зати­шье перед бурей. Были слухи про пят­ницу, но сего­дня уже суб­бота и вчера ничего такого не было, так что зага­ды­вать на буду­щее я бы вообще не решился.

[Саша] Я бы доба­вил, что начали выпус­кать людей из тюрем. Было аре­сто­вано до 7000 чело­век за пер­вые три-​четыре дня. Выпускать начали даже тех, кому дали сутки: их выпу­стили раньше, чем эти сутки про­шли. Многим давали денеж­ные штрафы. Но в Минске было по-​другому: там в основ­ном сутки давали. Сейчас, я думаю, выхо­дят боль­шин­ство из тех, кого забрали 9, 10, 11 авгу­ста. Наши това­рищи тоже уже вчера вышли. Их задер­жали во втор­ник. Хотя одному това­рищу дали 5 суток, он вышел досрочно. То есть смяг­че­ние идёт с двух сторон. 

[И. К.] Одна из глав­ных для левых ново­стей — начало заба­сто­вок на заво­дах. Это что-​то новое для Белоруссии?

[Павел] Это не совсем клас­си­че­ские заба­стовки. Всё начи­на­лось как попытка диа­лога между администрацией/​местным орга­ном вла­сти и работ­ни­ками. На момент вторника-​среды это было един­ствен­ное место, где люди могли соби­раться. Страх был у всех, поэтому заводы стали без­опас­ным местом, где люди могли собраться и выска­зать свои пре­тен­зии дирек­ции и мэрам, кото­рые пыта­лись идти с ними на диа­лог. Вчера [14 авгу­ста. — LC] работ­ники МТЗ про­шлись мар­шем от завода до пло­щади Независимости. Это не клас­си­че­ские заба­стовки, а что-​то другое. 

[Александр] Возможно, здесь умест­нее будет ска­зать, что это ещё не заба­стовки. Были попытки заба­сто­вок, была ста­дия пере­го­во­ров с руко­вод­ством, были шествия, орга­ни­зо­ван­ные тру­до­выми кол­лек­ти­вами. Сегодня [15 авгу­ста. — LC] будет марш тру­до­вых кол­лек­ти­вов. Это явно какая-​то рабо­чая само­ор­га­ни­за­ция, но это точно не заба­стовки в клас­си­че­ском смысле, и вполне воз­можно, что они в эти заба­стовки пере­рас­тут, потому что такая тен­ден­ция есть и она креп­чает с каж­дым днём. Сейчас выход­ные, и это будет неко­то­рым тайм-​аутом для этого дви­же­ния, и непо­нятно, исполь­зует это власть или нет. 

[Ф. К.] По дей­ству­ю­щему Трудовому кодексу есть инте­рес­ное уточ­не­ние в конце одной из его ста­тей. У нас [В ТК РФ. — LC] такого нет.

«Запрещается ока­за­ние мате­ри­аль­ной помощи участ­ни­кам заба­стовки за счёт средств поли­ти­че­ских пар­тий, дви­же­ний, иных поли­ти­че­ских объ­еди­не­ний, пре­сле­ду­ю­щих поли­ти­че­ские цели, а также ино­стран­ных юри­ди­че­ских и физи­че­ских лиц».

Это очень хоро­шая трак­товка со сто­роны гос­по­дина Лукашенко. Она поз­во­ляет под­мять под себя любые выступ­ле­ния рабо­чих, кото­рые не понра­вятся дирек­тору завода или главе адми­ни­стра­ции. Не оста­нав­ли­вает ли это про­те­сту­ю­щих сей­час? Я к тому, что зако­но­да­тельно уре­заны пол­но­мо­чия у басту­ю­щих. Не оста­нав­ли­вает ли их такой барьер?

[Александр] Границы закон­но­сти власть сама раз­мыла 9 авгу­ста, когда стала задер­жи­вать мир­ных про­те­сту­ю­щих, про­сто слу­чай­ных людей и когда сило­вики стали при­ме­нять бук­вально тер­ро­ри­сти­че­ские методы. По боль­шому счёту, когда ты можешь ока­заться в СИЗО, про­сто потому что ты идёшь вече­ром по улице, вопрос о том, чтобы дей­ство­вать только легаль­ными сред­ствами, если не исче­зает, то, по край­ней мере, пере­стаёт быть принципиальным.

[Саша] Я бы доба­вил, что сей­час основ­ная пре­пона, кото­рая стоит перед всеми заба­сто­воч­ными дви­жу­хами, — это даже не столько зако­но­да­тель­ный момент, сколько отсут­ствие вме­ня­е­мых проф­со­ю­зов, поскольку в Белоруссии уже упо­ми­нав­ша­яся ранее феде­ра­ция проф­со­ю­зов — это даже не жёл­тые проф­со­юзы, а сра­щён­ный с госу­дар­ством аппа­рат, кото­рый созда­ётся для того, чтобы раз­мы­вать любые эко­но­ми­че­ские тре­бо­ва­ния. И поскольку всё равно доля госу­дар­ства в том же про­мыш­лен­ном сек­торе велика, при помощи таких жел­тей­ших проф­со­ю­зов рабо­чие дви­же­ния подав­ля­лись на моменте орга­ни­за­ции. Сейчас перед рабо­чими основ­ная про­блема — орга­ни­за­ци­он­ная: каким обра­зом они могут собраться, обсу­дить вопросы, выдви­нуть требования.

[Павел] Поддерживаю то, что гово­рили това­рищи. Я думаю, что никто из тех, кто участ­во­вал в ква­зи­за­ба­стовке, в прин­ципе не читал тру­до­вое зако­но­да­тель­ство и не в курсе, как пра­вильно про­во­дить заба­стовку. Границы закон­но­сти настолько раз­мы­лись, что сей­час на закон никто уже не обра­щает вни­ма­ния. Согласен с тем, что про­блемы именно орга­ни­за­ци­он­ные. Надо ска­зать, что у нас есть неза­ви­си­мые проф­со­юзы. Они сильно постра­дали от репрес­сий. Не знаю их состо­я­ния на теку­щий момент, насколько они сей­час дее­спо­собны, но эти условно неза­ви­си­мые проф­со­юзы, на мой взгляд, будут всё более вли­я­тель­ными, потому что они — един­ствен­ные, кто умеет про­во­дить заба­стовки и орга­ни­зо­вы­вать рабо­чих. Но сей­час у них не хва­тает вре­мени и сил. Бастующих много, это тысячи и тысячи людей, и нужно всех орга­ни­зо­вать, научиться дого­ва­ри­ваться. Это работа не одного дня и не недели, а меся­цев и, может, даже лет.

[И. К.] Многие рос­сий­ские левые экс­перты сове­туют рас­ши­рять эко­но­ми­че­ские тре­бо­ва­ния для басту­ю­щих пред­при­я­тий, чтобы таким обра­зом уси­лить поло­же­ние рабо­чего класса. Насколько это может сбыться?

[Саша] Мне кажется, что прямо сей­час это несколько преж­де­вре­мен­ная вещь. В луч­шем слу­чае это стоит рас­смат­ри­вать как аги­та­ци­он­ный момент, как нечто, что может выве­сти рабо­чих из спячки. Они из неё уже, конечно, вышли, но сей­час основ­ные тре­бо­ва­ния — разо­браться с фаль­си­фи­ка­ци­ями на выбо­рах, оста­но­вить поли­цей­ское наси­лие и осво­бо­дить заклю­чён­ных. Однако оче­видно, что сей­час каким-​то обра­зом эти вопросы будут решаться; как именно, мы не знаем. А тре­бо­ва­ния эко­но­ми­че­ского харак­тера, конечно, в слу­чае, если рабо­чие на этой волне про­дол­жат про­цесс само­ор­га­ни­за­ции, могут помочь рабо­чим дальше себя осо­зна­вать как кол­лек­тивы, кото­рые могут вли­ять на работу пред­при­я­тия, а не только страны. 

[Александр] Здесь есть инте­рес­ный момент, что чисто эко­но­ми­че­ские тре­бо­ва­ния могли бы стать пред­ме­том торга между вла­стью и рабо­чими, потому что чисто поли­ти­че­ские тре­бо­ва­ния не имеют пред­мета торга. Просто отпу­стить всех полит­за­клю­чён­ных и отпра­вить в отставку сило­ви­ков — этого мало для сто­роны про­те­ста. А орга­ни­зо­вать новые выборы, при­знать, что про­шед­шие выборы непра­виль­ные, и, напри­мер, поста­вить Тихановскую пре­зи­ден­том — это явно слиш­ком много для вла­сти. Получается, что у чисто поли­ти­че­ских тре­бо­ва­ний нет пред­мета торга. Экономические тре­бо­ва­ния имеют его. Была инфор­ма­ция, что такой торг уже был на отдель­ных пред­при­я­тиях, то есть власть сама пред­ла­гает какие-​то подачки эко­но­ми­че­ского харак­тера. Я пола­гаю, что именно по этой при­чине поли­ти­че­ские тре­бо­ва­ния и будут выиг­рыш­ными: потому что они поз­во­лят не огра­ни­читься тем, что пред­ла­гает сей­час власть, а она пред­ла­гает немного. Вряд ли отмена декре­тов о туне­яд­стве, кон­тракт­ной системы и так далее. Политические тре­бо­ва­ния — это более высо­кие тре­бо­ва­ния. Но, на мой взгляд, со сто­роны левых удач­ным ходом было бы свя­зать поли­ти­че­ские и эко­но­ми­че­ские тре­бо­ва­ния, потому что в слу­чае победы про­те­ста рабо­чие были бы готовы к сле­ду­ю­щему этапу борьбы. 

[Павел] На дан­ный момент у рабо­чих нет пони­ма­ния, что эко­но­ми­че­ские тре­бо­ва­ния нужны. С дру­гой сто­роны, гото­вить почву: заводы сей­час и так полу­чили много леги­тим­но­сти. Одна из скром­ных задач левых на дан­ный момент — выста­вить медийно то, что если победа над режи­мом будет, то она будет бла­го­даря заво­дам. И этот ресурс побе­ди­те­лей, то, что сло­мило теку­щую власть, можно транс­фор­ми­ро­вать потом в какие-​то соци­аль­ные моменты. 

[И. К.] Что же делать ком­му­ни­стам в Белоруссии? Все левые согла­сятся, что силь­ной левой пар­тии в Белоруссии сей­час нет. Но одни люди пред­ла­гают ничего не делать, дру­гие хотят как-​то обойти этот линей­ный про­цесс. Что вы наме­рены делать и что тре­бу­ется делать в такой ситу­а­ции левым? 

[Саша] В первую оче­редь нужно отме­тить, и это очень часто можно услы­шать от наших рос­сий­ских и укра­ин­ских това­ри­щей, что якобы можно занять какую-​то выжи­да­тель­ную тре­тью пози­цию за рам­ками про­ис­хо­дя­щей борьбы. Такая пози­ция — откро­венно оппор­ту­ни­сти­че­ская. Никто не при­зы­вает резко бежать за шта­бом оппо­зи­ции или под­дер­жи­вать Лукашенко. Но оче­видно, что прямо сей­час любой созна­тель­ный левый Белоруссии будет помо­гать в орга­ни­за­ции рабо­чего дви­же­ния. По моему мне­нию, необ­хо­димо дви­гаться к поли­ти­че­ской организации. 

[Александр] Хочу про­дол­жить про пози­цию «между». Такая пози­ция очень удобна, потому что не содер­жит ника­ких рис­ков. Мы все пре­красно пони­маем, что тот пакет эко­но­ми­че­ских реформ, кото­рый стоит за нашей оппо­зи­цией, — это откро­венно нео­ли­бе­раль­ная штука и откро­вен­ный ад, с кото­рым нужно будет так же бороться, как и с режи­мом Лукашенко. Но не выби­рать ни одну из сто­рон — зна­чит отка­заться от поли­тики в реша­ю­щий момент, когда уча­стие может дать несо­по­ста­вимо боль­ший резуль­тат, чем это было месяц или год назад. В каче­стве вишенки могу доба­вить, что это абсо­лютно не диа­лек­ти­че­ская пози­ция. Диалектическая пози­ция — брать часть повестки про­те­ста и ради­ка­ли­зи­ро­вать её настолько, чтобы она самим либе­ра­лам стала чуж­дой. Я думаю, что эта ини­ци­а­тива с раз­да­чей листо­вок рабо­чим и попытка их орга­ни­за­ции явля­ется здра­вым вари­ан­том работы, и если кто-​то нас из Белоруссии слу­шает, то ещё раз пред­ла­гаю к этому присоединиться. 

[Павел] Конечно, это опре­де­лён­ная поли­ти­че­ская ставка, кото­рую делают левые. Это риск, и у вас нет ника­ких гаран­тий победы или пора­же­ния. Точнее, с теку­щими ресур­сами у нас нет ника­ких шан­сов и так далее, но без попытки выйти из зоны ком­форта. Это не зна­чит, что она вер­ная, но на дан­ный момент любая аль­тер­на­тива в виде без­дей­ствия ещё хуже, чем то, что мы делаем сей­час. Но только прак­тика — кри­те­рий истины. Мы уви­дим резуль­тат лишь со вре­ме­нем. И вопрос оце­ни­ва­ния каче­ства так­тики зави­сит от каче­ства испол­не­ния. Возможно, так­тику мы выбрали вер­ную, но сами наде­лали каких-​то оши­бок, кото­рые, воз­можно, при­ве­дут к какому-​то пло­хому резуль­тату. Но я думаю, что сей­час это не сильно важно.

[Александр] Я бы доба­вил, что мно­гие левые на пост­со­вет­ском про­стран­стве нахо­дятся в неко­то­ром оце­пе­не­нии, пыта­ясь при­ду­мать план былин­ной рево­лю­ции, кото­рый точно сра­бо­тает. Я тут апел­ли­рую к сло­вам Ленина, что ино­гда нужно зани­маться поли­ти­че­ским аван­тю­риз­мом. В любом слу­чае жре­бий бро­шен, и надо делать дальше то, что мы можем сделать. 

[И. К.] А какое состо­я­ние у левых сил в Белоруссии сегодня?

[Саша] Давайте тогда я начну, раз Александр ото­шёл. Если гово­рить в исто­ри­че­ском кон­тек­сте, левое дви­же­ние Белоруссии ока­за­лось рас­ко­лото ещё в 90-​х по вопросу под­держки Лукашенко. На про­тя­же­нии 2000-​х про­ис­хо­дила дегра­да­ция левого дви­же­ния. Это было свя­зано в том числе с дегра­да­цией поли­ти­че­ской оппо­зи­ции вообще (в силу сво­его апо­гея в рай­оне 2011 года). Если гово­рить про пар­тии сей­час, то условно левыми можно назвать объ­еди­нён­ную пар­тию левых «Справедливый мир» (това­рища оттуда, кстати, тоже задер­жали, но уже, к сча­стью, выпу­стили бла­го­даря акциям на заво­дах). Вторая пар­тия, кото­рую можно было бы назвать левой — бело­рус­ская пар­тия «Зелёные» (там также пред­став­лен доста­точно силь­ный левый блок). Однако сей­час на арену выхо­дит более моло­дое поко­ле­ние левых, не свя­зан­ных напря­мую с какими-​либо партиями.

[Павел] Да, при­мерно с 2000-​х боль­шую роль стало играть именно моло­дое поко­ле­ние. Это каса­ется и круж­ко­вого дви­же­ния, как и в России. На этой же волне мно­гие в Белоруссии смот­рят тот же «Вестник Бури» и дру­гие попу­ляр­ные левые каналы: Гоблина, Сёмина и др. Эта волна нача­лась при­мерно года 2–3 назад (что каса­ется круж­ко­вого дви­же­ния), и на дан­ный момент у нас есть и «ста­рички», и доста­точно много новых людей, кото­рые отно­си­тельно недавно поли­ти­зи­ро­ва­лись. Однако поли­ти­че­ская куль­тура сей­час настолько упала, что дви­же­ния больше напо­ми­нают тусовки. Сказывается и отсут­ствие нор­маль­ного проф­со­юз­ного дви­же­ния. Интерес масс к поли­тике был довольно низ­ким, но сей­час мы наде­емся, что всё изменится.

[И. К.] Хорошо, а какова соци­аль­ная база теку­щих сто­рон­ни­ков Лукашенко? Надо пола­гать, это в основ­ном люди из кол­хо­зов, сёл и т. д.?

[Саша] Как гово­ри­лось ранее, мы не имеем цифр, на кото­рые мы могли бы опи­раться, в силу отсут­ствия неза­ви­си­мой социо­ло­гии. В связи с этим мы можем делать только какие-​то пред­по­ло­же­ния. Моё пред­по­ло­же­ние состоит в том, что дол­гое время Лукашенко опи­рался не на какой-​то ядер­ный элек­то­рат, не на какую-​то актив­ную под­держку, а ско­рее на пас­сив­ное отсут­ствие непри­я­тия его поли­тики. Фактически с мол­ча­ли­вого согла­сия боль­шин­ства про­ис­хо­дило то, что про­ис­хо­дило. В част­но­сти, послед­ние 10 лет наблю­да­ется крен уже в сто­рону нео­ли­бе­раль­ных реформ, про­дви­же­ние вопроса при­ва­ти­за­ции, нео­ли­бе­раль­ной моне­тар­ной поли­тики. Эти, в общем-​то, объ­ек­тив­ные про­цессы, свя­зан­ные с миро­вым рын­ком, с поло­же­нием Белоруссии между Россией и ЕС (в эко­но­ми­че­ском отно­ше­нии), под­то­чили эту базу [Базу пас­сив­ного отсут­ствия непри­я­тия поли­тики Лукашенко. — LC] доста­точно сильно.

[Павел] По нашему мне­нию, скла­ды­ва­ется такой пара­докс, что глав­ным бене­фи­ци­а­ром поли­тики Лукашенко послед­них 10 лет ока­зался тот его элек­то­рат, кото­рый нико­гда бы не про­го­ло­со­вал за него: те же самые IT-​шники (все вы слы­шали про ПВТ (Парк высо­ких тех­но­ло­гий), про их гигант­ский рост). Эта поли­тика под­то­чила и про­мыш­лен­ный сек­тор, и сель­ское хозяй­ство, и гово­рить про какую-​то без­услов­ную под­держку среди сель­ского насе­ле­ния как ядер­ного элек­то­рата Лукашенко было бы, с моей точки зре­ния, некор­ректно. Здесь согла­шусь с Сашей: речь ско­рее идёт о вос­при­я­тии Лукашенко как мень­шего зла. Поддержка лоя­лист­ского ядра у него всё ещё есть: вер­ти­каль вла­сти до сих пор не сыпется, что гово­рит о том, что доста­точно боль­шая часть под­дер­жи­вает теку­щий режим. Проблема Лукашенко на этих выбо­рах в том, что его элек­то­раль­ная база све­лась ско­рее к кон­сер­ва­тив­ным чле­нам обще­ства. Это про­сто люди, кото­рые не хотят изме­не­ний и ратуют за ста­биль­ность. И это не обя­за­тельно самые бед­ные или самые бога­тые члены обще­ства: я бы не ска­зал, что это какая-​то еди­ная страта. Однако это лишь мои ощу­ще­ния: социо­ло­гии нет.

[Саша] А я своим това­ри­щам, кото­рые любят тео­ре­ти­зи­ро­ва­ния, посо­ве­то­вал бы почи­тать Маркса «18 брю­мера Луи Бонапарта» и вообще изу­чить вопрос Наполеона III, потому что можно про­ве­сти неко­то­рые парал­лели с тем, что у нас сей­час про­ис­хо­дит, с тем, какой сей­час режим и как он раз­ви­вался послед­ние 26 лет.

[Павел] Я бы ска­зал, что это обя­за­тельно для того, чтобы понять фено­мен бело­рус­ского режима, а отча­сти — и рос­сий­ского. Если как-​то и назвать этот фено­мен в марк­сист­ских тер­ми­нах, то это, навер­ное, бона­пар­тизм. Причём бона­пар­тизм, кото­рый транс­фор­ми­ро­вался с нуле­вых годов с пере­ко­сом в сто­рону бур­жу­а­зии и всё больше стал терять сход­ство с клас­си­че­ским бона­пар­тиз­мом. Именно поэтому он и испы­ты­вает сей­час такую сла­бость, что бене­фи­ци­а­ром поли­тики Лукашенко послед­них 10 лет стали капи­та­ли­сты, рабо­чая ари­сто­кра­тия (айтиш­ники), интеллигенция.

[И. К.] Надо пола­гать, схо­жая ситу­а­ция про­сле­жи­ва­ется в боль­шин­стве стран пост­со­вет­ского про­стран­ства и, как и в слу­чае с Луи Бонапартом, кон­чится она так же. Вообще, одним из дово­дов каких-​то непо­нят­ных людей, кото­рые счи­тают себя ком­му­ни­стами, явля­ется нали­чие у вас кол­хо­зов. Не могли бы вы что-​то рас­ска­зать про колхозы?

[Саша] Ну если чело­век, видя кол­хоз, ассо­ци­и­рует его с 30-​ми годами, когда на дворе уже 20-​й год дру­гого века, то я могу выра­зить только сожа­ле­ние об интел­лек­ту­аль­ных спо­соб­но­стях такого чело­века. На самом деле, мы дей­стви­тельно имеем хорошо раз­ви­тый агро­про­мыш­лен­ный ком­плекс. То, что у нас есть кол­хозы, фак­ти­че­ски озна­чает только то, что они объ­еди­нены хозяй­ствен­ными свя­зями с пере­ра­ба­ты­ва­ю­щими пред­при­я­ти­ями в рам­ках откры­тых акци­о­нер­ных обществ, в кото­рых боль­шую долю, конечно же, имеет госу­дар­ство (ино­гда это кон­троль­ный пакет акций, ино­гда — почти все акции, кроме неко­то­рого коли­че­ства, кото­рое могло быть выкуп­лено работ­ни­ками в 90-​е — 2000-​е). Однако по сути это про­сто круп­ное сель­ско­хо­зяй­ствен­ное про­из­вод­ство, кото­рое имеет един­ствен­ное сход­ство с теми кол­хо­зами — общее название.

[Павел] Я могу рас­ска­зать одну исто­рию 4–5-летней дав­но­сти: когда пра­ви­тель­ство анон­си­ро­вало планы по пол­ной наци­о­на­ли­за­ции всех кол­хо­зов, извест­ный бело­рус­ский экономист-​либертарианец в своих ста­тьях начал защи­щать обще­ствен­ную соб­ствен­ность, что не могло не вызвать улыбки у людей левых взглядов.

[Саша] Ты име­ешь в виду приватизацию?

[Павел] Нет, наобо­рот, речь шла о том, чтобы забрать пакет акций, нахо­дя­щийся в руках работ­ни­ков, и пере­ве­сти их в госу­дар­ствен­ную соб­ствен­ность (речь про сель­ское хозяй­ство). Либертарианец же дока­зы­вал, что обще­ствен­ная соб­ствен­ность лучше госу­дар­ствен­ной, что выгля­дело довольно забавно.

[И. К.] В целом, стоит при­знаться, что пред­ста­ви­те­лей кон­сер­ва­тив­ной части ком­му­ни­сти­че­ского дви­же­ния ста­но­вится всё меньше и меньше, поэтому рано или поздно такие вопросы окон­ча­тельно отпадут.

Теперь, насколько я помню, Фома (Алексей) хотел задать несколько вопросов.

[Ф. К.] Да. У меня 2 вопроса: один весе­лее, дру­гой — не очень весё­лый. Начнём с весё­лого. Нужно отме­тить, что в Белоруссии все­гда было «весело» в каком-​то смысле. И вот в один из момен­тов такого «весе­лья» откуда ни возь­мись воз­ни­кает газета «Навiнкi». В этой газете были и левые силы (какие-​то анар­хи­сты даже)… Структура газеты была не очень известна. Но её уни­каль­ность была в том, что она высту­пала про­тив всех. Эта газета была бумаж­ная, и она была даже заре­ги­стри­ро­вана как СМИ. Буквально с боем ей уда­лось заре­ги­стри­ро­ваться, после чего она про­су­ще­ство­вала 5 лет. Я даже помню: когда про­жи­вал в Белоруссии (в Минске), дер­жал эту газету в руках. Было очень смешно, но мно­гое оста­лось непо­ня­тым. Вопрос в сле­ду­ю­щем: были ли они един­ствен­ными пред­ста­ви­те­лями средств мас­со­вой инфор­ма­ции, кото­рые пыта­лись навя­зать поли­ти­че­скую сатиру левого толка в пику офи­ци­аль­ным СМИ и в пику тогдаш­ним силь­ным БНФовцам (Белорусский Народный Фронт)? Может быть, кто-​то из нынеш­них насле­дует тра­ди­цию «Навiнак»? Что стало с созда­те­лями этого про­екта? Если там были люди, близ­кие к марк­сизму, быть может, они сей­час зани­ма­ются какой-​то поли­ти­че­ской дея­тель­но­стью? И что бы они ска­зали сей­час по теку­щей ситуации?

[Саша] Поясним для рос­сий­ских слу­ша­те­лей, почему назва­ние газеты дей­стви­тельно смеш­ное. Под Минском есть пси­хи­ат­ри­че­ский дис­пан­сер, кото­рый в народе назы­ва­ется «Новинки». Также по-​белорусски «навіны» озна­чает «ново­сти», а, соот­вет­ственно, «навiнкi» — это малень­кие ново­сти. Такая вот непе­ре­во­ди­мая игра слов. Если честно, я не совсем уже помню, когда именно они рабо­тали. Кажется, это был конец 90-​х — начало 2000-​х. Большая часть их дей­стви­тельно была пред­ста­ви­те­лями левого анар­хист­ского крыла, в том числе из «Федерации анар­хи­стов Белоруссии». Большинство из них уже в начале 2000-​х орга­ни­зо­вало левый анар­хист­ский блок в пар­тии «Зелёные». И Лёль Пушкин был там главре­дом. Он до сих пор нахо­дится в этой пар­тии и про­дол­жает зани­маться там орга­ни­за­ци­он­ной дея­тель­но­стью. Если гово­рить про что-​то подоб­ное сей­час, то я затруд­ня­юсь. Павел, воз­можно, ты кого-​то помнишь?

[Павел] Из лево-​социалистических — только если кто-​то кружки делает. Ну, ещё может быть, Paul Cabana [Участник POLIGRAF_RED, СМИ левого (марк­сист­ского) толка. — LC]. Была попытка созда­ния лево­ли­бе­раль­ного СМИ. Оно заду­мы­ва­лось как что-​то молодёжно-​хипстерское, но после собы­тий на Украине пере­шло на пра­вые наци­о­на­ли­сти­че­ские позиции.

[Саша] Кроме того, сей­час век газет у нас уже закон­чился. Сейчас больше стало левых бло­ге­ров или же бло­ге­ров, за кото­рыми стоит какая-​то левая редак­тура. Также воз­ни­кают кружки. Но какой-​то сатиры… Сейчас не до неё.

[Ф. К.] Понятно. Но, в целом, я рад, что это изда­ние пом­нят и, как ока­за­лось, люди из этого изда­ния в левом блоке пар­тии «Зелёные», о кото­рой вы гово­рили выше как об орга­ни­за­ции, име­ю­щей какую-​то перспективу. 

И послед­ний вопрос. Для него нужна довольно серьёз­ная под­водка. Началось всё это не сей­час, а в начале 90-​х. Тогда суще­ство­вало нефор­маль­ное объ­еди­не­ние депу­та­тов Верховного совета Белоруссии от ком­пар­тии Белоруссии и реги­о­наль­ных пар­тий­ных функ­ци­о­не­ров, кото­рые по исте­че­нии срока своих пол­но­мо­чий в Верховном Совете и сто­лич­ных и дру­гих испол­ко­мах (срок исте­кал в конце 1994 года) рис­ко­вали остаться без работы. Рисковали, так как все систем­ные — пред­се­да­тель Верховного Совета, пред­се­да­тель Совета мини­стров и главы круп­ных пар­тий — уже соби­ра­лись делить между собой пол­но­мо­чия после пред­сто­я­щих выбо­ров, а эти мел­кие чинов­ники и депу­таты никому не были нужны. Сама же ком­пар­тия Белоруссии уже тогда при­оста­но­вила дея­тель­ность, и её соби­ра­лись разделять. 

Среди этих людей (их потом назвали «моло­дыми вол­ками») одним из самых извест­ных был Виктор Гончар. К нему позд­нее при­мкнул Лукашенко, кото­рый тогда также был депу­та­том Верховного Совета от фрак­ции «Коммунисты Беларуси за демо­кра­тию». Эта неболь­шая команда в 94-​м году выиг­рала выборы: пре­зи­ден­том стал Лукашенко, а осталь­ные состав­ляли его пред­вы­бор­ный штаб и отве­чали за успех пред­вы­бор­ной кам­па­нии. В попу­ляр­ной лите­ра­туре ниточки рвутся на том, что у группы были некие вли­я­тель­ные зна­ком­ства. Дальше ничего не известно. Некоторые же члены изби­ра­тель­ного штаба, кото­рые сей­час нахо­дятся в Белоруссии, но не имеют ника­кой поли­ти­че­ской силы, гово­рят: мол, всё тогда было на энту­зи­азме, был поли­ти­че­ский хаос, все руга­лись между собой, а им повезло взять власть, кото­рая бук­вально валя­лась на полу, легаль­ным обра­зом. Также они отри­цают какие-​либо серьёз­ные капи­та­ло­вло­же­ния в их пред­вы­бор­ную кам­па­нию. То есть такой свое­об­раз­ный пост­со­вет­ский DIY (Do It Yourself). 

На мой взгляд, такая повестка порож­дает мне­ние о Лукашенко как о чело­веке с тыся­чью лиц: дик­та­тор, бона­пар­тист, госу­дар­ствен­ник и креп­кий хозяй­ствен­ник, соци­а­лист, истин­ный наслед­ник СССР, спа­си­тель Белоруссии и про­чее. И он, как бур­жу­аз­ный поли­тик, успешно поль­зу­ется этим на про­тя­же­нии 26 лет. И, соот­вет­ственно, левые силы не могут никак разо­браться и дать нако­нец клас­со­вую оценку бело­рус­скому режиму. Также ничего невоз­можно теперь узнать и про «моло­дых вол­ков», так как самые извест­ные из них про­пали без вести, как известно това­ри­щам из Белоруссии, а те, кто остался в живых, не активны сей­час и ника­ких ком­мен­та­риев по этому поводу не дают. Поэтому воз­ни­кает зако­но­мер­ный вопрос: кто мог, по вашему мне­нию, сто­ять за этими «вол­ками» и за самим Лукашенко? Какой кон­кретно капи­тал мог при­ве­сти его к вла­сти как пре­зи­дента, как выра­зи­теля инте­ре­сов этого капитала?

[Саша] Я поправлю. «Молодые Волки» были широ­ким кру­гом людей: Валерий Цепкало, ныне нахо­дя­щийся у вла­сти Шейман. Вообще, фено­мен начала пре­зи­дент­ства Лукашенко довольно про­ти­во­ре­чив: у нас про­сто нет инфор­ма­ции о непуб­лич­ной поли­тике, да и пуб­лич­ная поли­тика про­сто забы­ва­ется. Проведём опять аллю­зию на Французскую Революцию: суще­ствует устой­чи­вое мне­ние о том, что Белоруссия была «Вандеей» Перестройки. Пока в РСФСР и дру­гих стра­нах СССР про­ис­хо­дила стре­ми­тель­ная при­ва­ти­за­ция, в Белоруссии этого не было. Причина заклю­ча­лась в том, что руко­вод­ство БССР чётко пони­мало, что при­ва­ти­за­ци­он­ные про­цессы наце­ли­ва­лись в том числе на пред­при­я­тия союз­ного под­чи­не­ния, кото­рых в Белоруссии было боль­шое коли­че­ство. Тогда руко­вод­ство рес­пуб­лики было наце­лено на фрон­дёр­ство по отно­ше­нию к цен­тру: терять рычаги управ­ле­ния рес­пуб­ли­кой, круп­ные про­мыш­лен­ные пред­при­я­тия, не хоте­лось никому. Вся эта ситу­а­ция и поро­дила Лукашенко, поли­тика, все­гда дер­жа­щего нос по ветру.

Не верил, что когда-​либо буду пиа­рить книжку Валерия Карбалевича «Лукашенко. Политический порт­рет». Автор — чело­век пра­во­ли­бе­раль­ных взгля­дов, однако книга неплохо опи­сы­вает путь пре­зи­дента. Там же можно найти много инфор­ма­ции о «Молодых Волках», о моло­дом рыноч­нике Лукашенко и дру­гих вещах.

Все левые Белоруссии на сего­дняш­ний день вполне при­знают бур­жу­аз­ность нынеш­него режима с самого начала. То, что у нас не про­во­ди­лись при­ва­ти­за­ция рос­сий­ского или чеш­ского образца, ещё не гово­рит о том, что у нас не капи­та­лизм или ещё что-​нибудь. Вполне бур­жу­аз­ный режим, в кото­ром вопрос соб­ствен­но­сти сразу решился в сто­рону госу­дар­ствен­ного капитализма.

В общем-​то, Лукашенко выехал на боязни номен­кла­туры поте­рять кон­троль, частично на инте­ре­сах мест­ной зарож­дав­шейся бур­жу­а­зии и, конечно же, на непро­взой­дён­ном уме­нии лави­ро­вать на арене клас­со­вой борьбы между рабо­чим клас­сом, бур­жу­а­зией и номен­кла­ту­рой. Быть может, Паша что-​то добавит?

[Павел] Стоит ска­зать, что, да, Лукашенко обла­дает пре­крас­ным поли­ти­че­ским чутьём. Именно оно поз­во­ляло ему дер­жаться 26 лет у вла­сти. И сей­час мы видим, как это чутьё недавно начало давать сбой. Наверное, с момента при­ня­тия декрета о туне­яд­стве: это было пер­вым поли­ти­че­ским самострелом.

[Ф. К.] То есть не столько важно, какой капи­тал при­вёл Лукашенко к вла­сти; важно то, что левые пони­мают, что он — про­дукт капи­та­лизма, кото­рый умело лави­рует между клас­сами. Хорошо, что лома­ется этот посто­янно вита­ю­щий штамп о «наслед­нике СССР», кото­рым одер­жимы наши систем­ные левые силы по типу КПРФ.

[Павел] Я думаю, что всё изме­нится, ста­рые союзы как-​то поме­ня­ются. У вас, ско­рее всего, будет то же самое: поли­ти­че­ские изме­не­ния запу­стят меха­низм отде­ле­ния людей, име­ю­щих опре­де­лён­ные клас­со­вые пози­ции, от кос­пле­е­ров, людей, отно­ся­щихся к марк­сизму как к иден­тич­но­сти, а не как к спо­собу мышления.

[Саша] Про левых ещё стоит доба­вить, что поко­ле­ние, пере­жив­шее травму раз­вала Советского Союза, посте­пенно отхо­дит на зад­ний план. Большое коли­че­ство нынеш­них левых роди­лось уже после раз­вала СССР, а мно­гие никого, кроме Лукашенко, как пре­зи­дента и не знают. Пропагандистские штампы, рабо­тав­шие в 90-​е, сего­дня посте­пенно схо­дят на нет. Для мно­гих людей Лукашенко ассо­ци­и­ру­ется не с той око­ло­кейн­си­ан­ской соци­аль­ной поли­ти­кой 00-​х годов, а с эко­но­ми­че­скими кри­зи­сами и нео­ли­бе­ра­лиз­мом 10-​х. Многие его вос­при­ни­мают не как Батьку, а как выра­зи­теля идей при­бли­жён­ных к нему бур­жуа, капи­та­ли­стов и номенклатуры.

[Павел] В прин­ципе, вся дис­кус­сия раньше среди левых Белоруссии велась вокруг неуча­стия, бой­кота; все при­зна­вали то, что Лукашенко мед­ленно про­из­во­дит нео­ли­бе­раль­ные реформы. Здесь что оппо­зи­ция, что Лукашенко делают одно и то же, про­сто с раз­ной ско­ро­стью и интен­сив­но­стью. Всем понятно, что при новом режиме поли­ти­че­ских сво­бод для левых, ком­му­ни­стов как не было, так и не будет, или даже будет всё хуже. Текущий же режим левых не репрес­си­рует, но это ско­рее недо­ра­ботка левых, чем фишка режима.

[И. К.] Ну и напо­сле­док вопрос: как нам помочь това­ри­щам из Белоруссии в их делах?

[Саша] Наверное, сей­час основ­ная помощь, кото­рую можно сде­лать — это инфор­ма­ци­он­ная под­держка. Мы рады раз­но­об­раз­ным акциям соли­дар­но­сти, но это, зна­ете, хотя и при­ятно, но много чего сей­час не даёт. С дру­гой сто­роны, попытки осве­щать собы­тия и, в част­но­сти, всё, что свя­зано с заба­сто­воч­ным дви­же­нием, крайне полезны. Мы также рады раз­лич­ной инфор­ма­ции, нетео­ре­ти­че­ским сове­там. Пожалуйста, не пишите нам выжимки из Маркса, Ленина, Троцкого или Сталина: мы более-​менее обра­зо­ван­ные, сей­час это особо не помо­жет. Но мы рады инфор­ма­ции, кото­рая могла бы быть при­ме­нена на практике.

[Павел] Ну да, я думаю, что ничем больше сей­час левые России, ком­му­ни­сты России помочь бело­ру­сам никак не могут. Я бы поже­лал, чтобы мы послу­жили если не при­ме­ром, то каким-​то эмпи­ри­че­ским мате­ри­а­лом, кото­рый помог бы поз­во­лить левым России достичь большего.

[И. К.] Ладно, спа­сибо тогда за этот раз­го­вор. Желаем вам успе­хов в ваших начинаниях.

[Ф. К.] И будьте осто­рожны обя­за­тельно: ещё же интер­вью брать в дальнейшем.

[Павел] Ну, если что, все­гда есть вари­ант миграции.

[Саша] Будем друг у друга интер­вью брать.