~ 35 мин

Вместо предисловия

Константин Асмолов: Каждый раз, когда мы гово­рим о каком-​то аспекте, каса­ю­щемся КНДР, мы, конечно, упи­ра­емся в вопрос об источ­ни­ках. Потому что источ­ни­ков немного, и осо­бенно это каса­ется, условно говоря, дан­ных, доступ­ных широ­кой пуб­лике. В неко­то­рых слу­чаях речь идёт о реаль­ных циф­рах, а в неко­то­рых слу­чаях речь, на самом деле, идёт о при­бли­зи­тель­ных резуль­та­тах или интер­пре­та­циях. Со спут­ни­ко­вых сним­ков мно­гого не узнать, а пере­беж­чики — народ анга­жи­ро­ван­ный, да и стро­ить пока­за­ния по одному-​единственному сви­де­телю — это, понят­ное дело, рас­про­стра­нён­ная ошибка. Этим очень часто поль­зу­ются, когда у тебя дру­гих дан­ных нет. И здесь надо пони­мать, что высока веро­ят­ность оши­биться. Поэтому я буду гово­рить о том, в чём более или менее уве­рен, или о том, что более или менее знаю и видел сам, либо зара­нее ого­ва­ри­ваться, что «вот мне­ние, осно­ван­ное на каких-​то фак­тах и предположениях».

LC: О Северной Корее пишут запад­ные, оте­че­ствен­ные, южно­ко­рей­ские СМИ, в интер­нете можно часто наткнуться на ста­тьи раз­лич­ных ана­ли­ти­ков. Да и офи­ци­аль­ные севе­ро­ко­рей­ские источ­ники пуб­ли­куют неко­то­рые мате­ри­алы о своей стране. О КНДР в послед­нее время гово­рят много и гово­рят раз­ное. Кому верить?

А: Верить нельзя никому, вклю­чая меня. Поправку на анга­жи­ро­ван­ность, на недо­ста­ток инфор­ма­ции, на жела­ние пред­ста­вить инфор­ма­цию в нуж­ном свете надо делать при­ме­ни­тельно ко всем. У меня в своё время был некий рей­тинг того, какой про­цент прав­ди­вой инфор­ма­ции бывает в анти­се­ве­ро­ко­рей­ской про­па­ганде. Получается обычно при­мерно так: если это СМИ типа «Свободной Азии»¹ , то правды там бывает про­цен­тов десять; если это «Чосон Ильбо»² — веду­щая кон­сер­ва­тив­ная пресса, то при­ме­ни­тельно к Северной Корее там правды при­мерно про­цен­тов два­дцать пять. Информация там весьма анга­жи­ро­вана. Когда идёт инфор­ма­ция от наци­о­наль­ных служб раз­ведки — сорок — пять­де­сят про­цен­тов. Сейчас, воз­можно, ситу­а­ция улуч­шится, т. к. Мун [новый пре­зи­дент Республики Корея Мун Джэин — LC] назна­чил нового главу раз­ведки — спе­ци­а­ли­ста по Северу. И я дей­стви­тельно наде­юсь, что при новом началь­стве они (южные корейцы) пере­ста­нут гнать откро­венно про­па­ган­дист­скую фигню, ибо в тече­ние послед­них десяти лет мы узнаём, что Север раз­ва­лится в бли­жай­шие два — три года. Поток подоб­ных анга­жи­ро­ван­ных мате­ри­а­лов они гнали в таком коли­че­стве и с такой плот­но­стью, что довольно сильно забили этим инфор­ма­ци­он­ные каналы, что ока­зы­вает очень силь­ное вли­я­ние на при­ня­тие реше­ний отно­си­тельно Северной Кореи. Поэтому, без­условно, инфор­ма­цию, кото­рая идёт от офи­ци­аль­ных севе­ро­ко­рей­ских источ­ни­ков, надо читать и смот­реть… Тем более что они очень часто дают крайне любо­пыт­ные и инте­рес­ные фото­гра­фии в своих пуб­ли­ка­циях³ , ЦТАК⁴ .

LC: Корейцы также пуб­ли­куют сочи­не­ния Ким Ир Сена, Ким Чен Ира и даже сей­час стали пуб­ли­ко­вать Ким Чен Ына. Насколько то, что напи­сано в их сочи­не­ниях, соот­вет­ствует дей­стви­тель­но­сти, по Вашему мнению?

А: Дело в том, что, как можно обра­тить вни­ма­ние, осо­бен­но­стью каж­дого из трёх Кимов явля­ется то, что у них довольно мало тео­ре­ти­че­ских работ. То есть бо́льшая часть про­из­ве­де­ний каж­дого из Кимов — это фразы, кото­рые были ска­заны в кон­крет­ное время по кон­крет­ному поводу. Именно поэтому не надо их абсо­лю­ти­зи­ро­вать как инструк­ции на все слу­чаи жизни, как это неко­то­рые делают, однако это очень чёт­кий ответ по теку­щему исто­ри­че­скому моменту.

LC: Насколько, по-​вашему, отли­ча­ется про­па­ганда, про­во­ди­мая Севером вовне и внутри страны?

А: По моим ощу­ще­ниям — никак. Я не уве­рен, что это хорошо, потому что целе­вая ауди­то­рия внутри и вовне страны очень раз­ная. И отча­сти именно поэтому север­ная про­па­ганда имеет мень­ший успех, чем могла бы, так как тот стиль, кото­рый нор­мально вос­при­ни­ма­ется севе­ро­ко­рей­ской ауди­то­рией, даже рос­сий­ской вос­при­ни­ма­ется несерьёзно.

LC: А как сами корейцы отно­сятся к своим СМИ?

А: Здесь мы чётко упи­ра­емся в вопрос о резуль­та­тив­ной выборке. Это то же самое, что зада­вать вопросы вроде «А как вообще корейцы отно­сятся к вождю?», «Какие настро­е­ния в севе­ро­ко­рей­ской армии?»… У меня нет инфор­ма­ции от доста­точ­ного коли­че­ства респон­ден­тов, чтобы я мог это ска­зать про «вообще». Здесь важно мне­ние боль­шого коли­че­ства раз­но­об­раз­ных и про­стых людей.

LC: Всё равно что спро­сить, как в России отно­сятся к Путину. Все по-разному.

А: Ну да. Только если в России этот ответ более-​менее оче­ви­ден, то для Северной Кореи такой оче­вид­но­сти нет.

LC: Какие источ­ники по эко­но­мике КНДР Вы счи­та­ете наи­бо­лее адекватными?

А: Те, кото­рые пишут про­фес­си­о­налы. Потому что даже если мы имеем дело с про­фес­си­о­на­лом с тем или иным уров­нем анга­жи­ро­ван­но­сти, он нико­гда не ста­нет отри­цать оче­вид­ных фак­тов. Он будет давать им раз­ные трак­товки и объ­яс­не­ния. Но при этом будет ста­раться при­во­дить факты.

LC: Какие, на Ваш взгляд, суще­ствуют глав­ные сте­рео­типы, меша­ю­щие непред­взято оце­ни­вать собы­тия, про­ис­хо­дя­щие в Северной Корее?

А: Нулевой сте­рео­тип, это, конечно, что там «адский ад и Мордор, и вообще, как там может быть по-​другому». Было очень смешно смот­реть, как на либе­раль­ных ресур­сах, сна­чала на «Медузе»⁵ , потом на «Снобе»⁶ , я пытался людям объ­яс­нить, что, может быть, это и тяжело, но это не «ужас-​ужас-​ужас», реак­ция всё равно была кате­го­рии «Как не кро­ко­дил?!» Поэтому тут, пожа­луй, два момента, кото­рые на более серьёз­ном уровне затруд­няют пони­ма­ние. Первый, это то, что Север посто­янно вос­при­ни­мают как клон Советского Союза. На мой взгляд, даже в луч­шие вре­мена Север похо­дил на Советский Союз про­цен­тов на сорок, а сей­час, есте­ственно, раз­ница там всё больше и больше. Понятно, что когда тебе нужно коротко объ­яс­нить, что такое КНДР, ты вынуж­денно исполь­зу­ешь неко­то­рые ана­ло­гии с СССР, но это по прин­ципу «Что такое страус? Ну, лошадь зна­ешь? Совсем на неё не похож». Это пер­вый сте­рео­тип. А вто­рой сте­рео­тип — это то, что Север не меня­ется. Всё равно, что совре­мен­ная Россия оста­лась до сих пор в «лихих девя­но­стых» или во вре­ме­нах ран­него Путина лишь потому, что у вла­сти Путин, а то, что уже 17 лет про­шло, никого не вол­нует. Между тем, видно, какой был сде­лан рывок при моло­дом руко­во­ди­теле КНДР. Можно хотя бы срав­нить, насколько съёмки Пхеньяна с одного и того же ракурса в тече­ние послед­них лет дают раз­ный пейзаж.

LC: А в чём прин­ци­пи­аль­ная раз­ница с Советским Союзом? 

А: Иные источ­ники фор­ми­ро­ва­ния. Советский Союз имел иную тер­ри­то­рию, иной набор ресур­сов, иной наци­о­наль­ный состав, иные внут­ри­по­ли­ти­че­ские тра­ди­ции. Несмотря на неко­то­рую схо­жую внеш­нюю форму, полу­чи­лось раз­ное. Вообще, в своей книге «The North Korean Revolution» Чарльз Армстронг⁷ пишет, что сложно гово­рить о корей­ских ком­му­ни­стах, их проще назы­вать “ради­каль­ными наци­о­на­ли­стами”. Они были ком­му­ни­стами, японцы счи­тали их ком­му­ни­стами, но я не уве­рен, что они сдали бы серьёз­ный зачёт по дог­ма­тике. И это тоже играло свою роль. Даже если мы возь­мём това­рища Ким Ир Сена. Он читал какое-​то коли­че­ство клас­си­че­ской марк­сист­ской лите­ра­туры в юно­сти до того, как совсем ушёл в пар­ти­зан­скую дея­тель­ность и его стали вол­но­вать уже ско­рее вопросы насущ­ные. На тер­ри­то­рии Советского Союза опять же у него вряд ли была воз­мож­ность раз­го­ва­ри­вать с кем-​то про философию.

LC: Но куль­тура ведь там почти не меня­ется. Музыка, живо­пись, танцы. Во вся­ком слу­чае, это так выгля­дит для ино­стран­ного наблюдателя.

А: Внешне — да. Но послед­няя ста­тья на «Хабре»⁸ пока­зала, что у них там, по край­ней мере, есть игры в гонки. «Pyongyang Racer»⁹ . Конечно, такого уровня игру у нас в России группа сту­ден­тов может сде­лать за месяц, но тем не менее: управ­ля­ешь машин­кой — ездишь по Пхеньяну.

LC: Музыка, фильмы изме­ни­лись с семи­де­ся­тых — восьмидесятых?

А: Как ска­зать. Мы, как мини­мум, сидим на уровне Ванессы Мэй, а это, дай бог памяти, уже девя­но­стые. Культура меня­ется, но очень мед­ленно. Нужно очень вни­ма­тельно читать севе­ро­ко­рей­ский кон­тент. По моим ощу­ще­ниям, мел­кие подвижки есть, но они не все­гда видны. Ведь даже если смот­реть на Советский Союз вре­мён Андропова, когда у нас только-​только начи­нает появ­ляться рок и какая-​то моло­дёж­ная суб­куль­тура, её на фасаде тоже не особо-​то видно, тем не менее, она есть. То есть здесь опять-​таки палка о двух кон­цах — с одной сто­роны, раз этого нет на фасаде, зна­чит, этого нет вообще, с дру­гой — ну мы же пони­маем, что она должна там быть, потому что должна.

Именно поэтому мно­гие ищут в Северной Корее дис­си­ден­тов клас­си­че­ского совет­ского образца, а их там точно быть не может, ну про­сто хотя бы потому, что там иное отно­ше­ние к интел­ли­ген­ции. Нет среды, в кото­рой, условно говоря, вос­пи­ты­ва­ется это поко­ле­ние «интел­ли­гент­ной дисседы».

Тут ещё есть такой момент — вы читали закон о Национальной без­опас­но­сти Республики Корея?¹⁰ Он есть в сво­бод­ном доступе в интер­нете. Так вот, фишка в сле­ду­ю­щем. За про­смотр севе­ро­ко­рей­ского кон­тента ты име­ешь шанс полу­чить при­мерно такой же срок, как севе­ро­ко­реец за про­смотр южнокорейского.

LC: Даже за про­слу­ши­ва­ние севе­ро­ко­рей­ской музыки можешь сесть?

А: Ну тео­ре­ти­че­ски — да. Была же одна гром­кая исто­рия, при­чём гром­кость этой исто­рии была свя­зана с тем, что речь шла о чисто инстру­мен­таль­ных ком­по­зи­циях без слов. Но у них были про­па­ган­дист­ские названия.

LC: В Южной Корее руко­вод­ство КНДР счи­та­ется банд­фор­ми­ро­ва­нием, и если оно при­е­дет на Юг, то его могут и должны арестовать?

А: Да. Правительство КНДР счи­та­ется банд­фор­ми­ро­ва­нием. Антитеррористическое и анти­экс­тре­мист­ское зако­но­да­тель­ство Южной Кореи сде­лано так, что Яровая отдыхает.

LC: Какая послед­няя жур­на­лист­ская «утка» о Северной Корее Вам запом­ни­лась больше всего?

А: Из послед­них? Трудно ска­зать, потому что они дуб­ли­руют друг друга. Разговоры о том, что Север опе­ре­дил по про­из­вод­ству геро­ина Афганистан — это неин­те­ресно. Разговоры про мас­со­вую эва­ку­а­цию небла­го­на­дёж­ных граж­дан из Пхеньяна — тоже, потому что бук­вально через несколько дней было ска­зано, что это, наобо­рот, эва­ку­а­ция бла­го­на­дёж­ных перед вой­ной. Просто «утко­дель­ством» же зани­ма­ются раз­ные кон­торы, и ино­гда так полу­ча­ется, что на каком-​то этапе выстре­ли­вают две про­ти­во­по­лож­ные ново­сти. Как я уже ска­зал, радио «Свободная Азия», газета «Чосон Ильбо» и япон­ская газета «Санкэй Симбун»¹¹ — вот если Вы видите где-​то ссылки на ЭТО, то сразу же можете ста­вить боль­шой жир­ный вопро­си­тель­ный знак. И ещё «Daily NK»¹² . Они утвер­ждают, что у них есть инфор­ма­торы, но там про­блема сбора инфор­ма­ции кате­го­рии «верьте мне». Как это выгля­дит? «У нас есть люди, в Китае или где-​то, кото­рые обща­ются с пере­беж­чи­ками и пере­дают нам, что им пере­беж­чики рас­ска­зали». Ну то есть понятно, что пере­беж­чики могут быть реаль­ными, вир­ту­аль­ными… они могут вообще не существовать.

LC: Что Вы дума­ете по поводу убий­ства брата Ким Чен Ына в аэро­порту Куала Лумпура? Замешаны ли севе­ро­ко­рей­ские спецслужбы?

К: Тут «дело ясное, что дело тём­ное» (улы­ба­ется). По сути, после дипло­ма­ти­че­ского кри­зиса в малай­ских СМИ эта тема прак­ти­че­ски исчезла. Можно также обра­тить вни­ма­ние, что даже, соб­ственно говоря, у аме­ри­кан­цев она стала сильно схо­дить на нет. Что мы имеем? У нас есть две испол­ни­тель­ницы поку­ше­ния, севе­ро­ко­реец, кото­рого пыта­лись выста­вить глав­ным, — вот этого инженера-​химика, но через какое-​то время отпу­стили, при­чём отпу­стили за явным недо­стат­ком улик. Затем, после того как про­изо­шёл дипло­ма­ти­че­ский кри­зис, когда малайцы взяли в осаду севе­ро­ко­рей­ское посоль­ство, до этого вре­мени малай­ская полиция-​таки полу­чила воз­мож­ность пройти внутрь посоль­ства и два часа пого­во­рить с пред­ста­ви­те­лями посоль­ства КНДР, кото­рых пыта­лись пред­ста­вить как людей, при­част­ных к поку­ше­нию. Я вполне могу допу­стить, что малай­ская поли­ция бла­го­по­лучно полу­чила дока­за­тель­ства, кото­рые гово­рили о том, что эти люди к поку­ше­нию непри­частны. Но дело настолько тём­ное, что при жела­нии я могу из тех фак­тов, кото­рые есть, собрать вер­сию, кото­рая гово­рила бы, что это Север, и вер­сию, кото­рая гово­рила бы, что это не Север.

LC: За какие ста­тьи в КНДР преду­смот­рена смерт­ная казнь?

А: Насколько я знаю, в 2013 году в уго­лов­ный кодекс они вно­сили какие-​то изме­не­ния. Но УК 2009 года досту­пен в Интернете на англий­ском языке¹³ . Поэтому я сей­час точно не скажу, но там всего пять или шесть пре­ступ­ле­ний: кон­тра­банда нар­ко­ти­ков в особо круп­ных раз­ме­рах, умыш­лен­ное убий­ство, изна­си­ло­ва­ние, осталь­ные ста­тьи поли­ти­че­ские. Даже если ори­ен­ти­ро­ваться на кодекс 2009 года, там всё более или менее по этому поводу написано.

LC: А под­вер­га­ются ли репрес­сиям пред­ста­ви­тели сек­су­аль­ных меньшинств?

А: Нет. Скажем так, ана­лога 121 ста­тьи УК СССР в Северной Корее нет. Более того, на «NK News» была даже забав­ная ста­тья из руб­рики «Ask a northkorean», где они задают вопросы пере­беж­чи­кам. В этих отве­тах было чётко ска­зано, что ника­ких пре­сле­до­ва­ний сек­су­аль­ных мень­шинств нет¹⁴ .

LC: Насколько велик раз­рыв между пар­тий­ной вер­хуш­кой и насе­ле­нием по мате­ри­аль­ному достатку?

А: Сложно ска­зать. Для ответа на этот вопрос ты дол­жен быть в гостях у пар­тий­ной вер­хушки, иметь воз­мож­ность смот­реть на рас­сло­е­ние. Во всех вопро­сах, кото­рые свя­заны с соци­аль­ным рас­сло­е­нием, мы очень часто оце­ни­ваем не сам факт рас­сло­е­ния, а факт его вос­при­я­тия. Если обра­тить вни­ма­ние, у нас есть такая вещь, как индекс вос­при­я­тия кор­руп­ции. Он отра­жает не столько то, насколько кор­руп­ция раз­вита, а то, насколько кор­руп­ция раз­вита по мне­нию окру­жа­ю­щих. Когда в своё время выяс­ни­лось, что Шушкевич со стро­и­тель­ства пра­ви­тель­ствен­ной дачи украл ящик гвоз­дей для себя, это вос­при­ни­ма­лось как ужас­ная кор­руп­ция, и мате­ри­алы доклада, кото­рые состав­лял тогда ещё никому не извест­ный депу­тат Лукашенко, стали очень важ­ным фак­то­ром в его борьбе за власть. Спустя какое-​то время об этом уже не гово­рили. Вспомните, сколько у нас в Советском Союзе гово­рили о борьбе с при­ви­ле­ги­ями. Борьба с ужас­ными при­ви­ле­ги­ями номен­кла­туры! Если ты посмот­ришь на то, что вхо­дило в этот набор при­ви­ле­гий номен­кла­туры, и срав­нишь его с набо­ром при­ви­ле­гий совре­мен­ных чинов­ни­ков — это небо и земля. Однако сего­дня боль­шин­ством рос­сий­ского насе­ле­ния то, что чинов­ники зани­ма­ются кор­руп­цией и за счёт этого богато живут, вос­при­ни­ма­ется спо­койно, ну как бы соци­аль­ное рас­сло­е­ние фик­си­ру­ется, но такого жёст­кого про­те­ста по этому поводу нет.

LC: Есть ли в КНДР рабо­чий кон­троль на предприятиях?

А: Про рабо­чий кон­троль не слы­шал, хотя может быть и есть. Насколько я пони­маю, какие-​то вещи [вни­ма­ние, пошло мне­ние, а не суж­де­ние — при­ме­ча­ние К. В. Асмолова], воз­можно, реша­ются через «ин мин баны» — народ­ные группы. Народные группы — это попытка частично сде­лать ана­лог сосед­ской общины, частично ана­лог общей ячейки обще­ства, то есть, грубо говоря, это объ­еди­не­ние людей, кото­рые живут в одном подъ­езде. Там есть началь­ник народ­ной группы, соче­та­ю­щий в своих пол­но­мо­чиях управ­дома и участ­ко­вого. Раньше у него были ключи от всех квар­тир, и его нужно было пре­ду­пре­ждать, условно говоря, если там у тебя дру­зья оста­ются на ночь. То есть это такой участ­ко­вый плюс управ­дом плюс кон­сьержка. Какие реально суще­ствуют системы кон­троля и обрат­ной связи — это довольно слож­ный вопрос. Я слы­шал, что когда любой из Кимов встре­чался с наро­дом, ему все­гда в кар­ман френча можно было акку­ратно поло­жить записку с прось­бой, с жало­бой, с чем-​то ещё.

LC: Донос напря­мую выс­шему руко­во­ди­тель­ству… (сме­ёмся)

А: Заметим, что, кстати говоря, писать сиг­налы там в мень­шей сте­пени вос­при­ни­ма­ется как донос и сту­ка­че­ство, потому что только в 2003 году в метро убрали объ­яв­ле­ние «Поощряем доносы на шпи­о­нов», потом они снова появи­лись, сей­час их, воз­можно, снова убе­рут, поэтому… посмотрим.

LC: Можно ли рас­це­ни­вать систему сон­бун¹⁵ как сред­ство борьбы с контрреволюцией?

А: Возможно, она была тако­вой, про­сто у меня, напри­мер, и у Ланькова [рос­сий­ский востоковед-​кореевед и пуб­ли­цист Андрей Ланьков, — LC]¹⁶ очень раз­ные пред­став­ле­ния о том, насколько сон­бун сей­час рабо­тает. Ланьков счи­тает, что это рабо­тает до сих пор. По моему мне­нию, это рабо­тает ско­рее как ста­рые совет­ские анкеты, где нужно было все­гда писать, были ли у вас род­ствен­ники на окку­пи­ро­ван­ной тер­ри­то­рии, были ли у вас род­ствен­ники, осуж­дён­ные за сотруд­ни­че­ство с фаши­стами, и так далее. Анкеты подоб­ные писа­лись, но насколько, ска­жем так, реше­ния при­ни­ма­лись в соот­вет­ствии с этой анке­той или лич­ными каче­ствами — это вопрос. Нельзя сей­час точно ска­зать, насколько и как на сего­дняш­ний день рабо­тает сонбун.

LC: Вопрос ско­рее не в том, как он рабо­тает сей­час, а для чего это изна­чально предназначалось.

А: На каком-​то этапе — да, это было сред­ством борьбы с контр­ре­во­лю­цией, одно­значно. Можно обра­тить вни­ма­ние, что в уго­лов­ном кодексе есть ста­тья о пора­же­нии в пра­вах, ну в том числе при­оста­новка изби­ра­тель­ного права и что-​то ещё. То есть чело­век теряет право изби­рать, быть избран­ным, участ­во­вать в управ­ле­нии госу­дар­ством. Это у нас там есть.

LC: Какие науч­ные иссле­до­ва­ния сей­час ведутся во Дворце науки и техники?

А: Это ско­рее не иссле­до­ва­тель­ский, а инфор­ма­ци­он­ный центр¹⁷ .

LC: Что-​то вроде боль­шой биб­лио­теки с компьютерами?

А: Да. Это, с одной сто­роны, поли­тех­ни­че­ский музей, а с дру­гой — именно боль­шая элек­трон­ная биб­лио­тека. И бумаж­ная, но в мень­шей мере. Именно науч­ные иссле­до­ва­ния, насколько я пони­маю, ведутся ско­рее не там.

LC: Существует ли в КНДР что-​то вроде про­па­ганды пре­вос­ход­ства севе­ро­ко­рей­ской нации над всеми остальными?

А: Скажем так, они часто исполь­зуют фразы о древ­но­сти корей­ской нации и ино­гда исполь­зуют неко­то­рые эле­менты тан­гу­но­по­клон­ства¹⁸ , но тут есть такая тон­кая деталь: они гово­рят, что корей­ская нация — одна из древ­ней­ших, но ника­ких дета­лей, свя­зан­ных с деле­нием рас на низ­шие и выс­шие, я у них не видел.

LC: То есть они про­сто заяв­ляют о древ­но­сти своей нации?

А: Ну да, они заяв­ляют, что, мол, мы — центр циви­ли­за­ции и куль­туры. Просто это очень важ­ная деталь. Многие пола­гают, что наци­о­на­лизм и соци­а­лизм в соче­та­нии обя­за­тельно дают национал-​социализм. Подобные вещи очень ста­ра­ются в КНДР выис­ки­вать или интер­пре­ти­ро­вать. Для меня лично вот эти эле­менты идео­ло­гии вре­мён Гитлера упи­ра­ются ско­рее в кон­цеп­цию, во-​первых, жиз­нен­ного про­стран­ства, а во-​вторых — в кон­цеп­цию выс­ших и низ­ших рас, чего в чучхе точно нет.

LC: Таким обра­зом, корейцы под­ра­зу­ме­вают под наци­о­на­лиз­мом ско­рее патриотизм?

А: Есть раз­ные опре­де­ле­ния наци­о­на­лизма и пат­ри­о­тизма. В Корее не раз­де­ляют нацию и этнос, потому что у них это ско­рее одно и то же. Корея — моно­эт­ни­че­ская страна. У них не может быть еврей­ского вопроса ввиду пол­ного отсут­ствия евреев. При всём при том мно­гие вопросы корей­ского наци­о­на­лизма всё-​таки каса­ются наци­о­на­лизма крови. На каком-​то этапе они южан кри­ти­ко­вали за боль­шое коли­че­ство сме­шан­ных бра­ков. По моему мне­нию, быто­вой наци­о­на­лизм там есть, и этот быто­вой наци­о­на­лизм даже куда-​то про­ры­ва­ется, потому что было это самое письмо в редак­цию, когда Обаму назвали «нечи­сто­кров­ным гибри­дом». Но это было на уровне «рабо­чий письмо в редак­цию при­слал». Понятно, что, как и в совет­ские вре­мена, эти письма в редак­цию ино­гда пишут жур­на­ли­сты и таким обра­зом пыта­ются выхо­дить за пре­делы мейн­стрима, ну типа точка зре­ния напи­сав­шего может не сов­па­дать с мне­нием редакции.

LC: Правда ли, что из учеб­ной про­граммы в КНДР послед­ние два­дцать лет уда­лены труды клас­си­ков марксизма?

А: Лично я плохо пред­став­ляю, что они вообще читают по фило­со­фии. Но по моим ощу­ще­ниям с гума­ни­тар­ными нау­ками, осо­бенно когда дело каса­ется антро­по­ло­гии или социо­ло­гии, у них пол­ный про­вал. Я общался с заме­сти­те­лем руко­во­ди­теля инсти­тута Америки КНДР. Этот инсти­тут Штатов состоит из трёх отде­лов: один зани­ма­ется внеш­ними свя­зями и тех­ни­че­скими вопро­сами, вто­рой зани­ма­ется теку­щими отно­ше­ни­ями КНДР и США, тре­тий — ядер­ными про­бле­мами и все­сто­рон­ними дого­во­рами. Никакой куль­ту­ро­ло­гии, ника­кого изу­че­ния внут­рен­ней поли­тики, ника­кого изу­че­ния исто­рии и куль­туры как базы для при­ня­тия поли­ти­че­ских решений.

LC: То есть, на Ваш взгляд, и марк­сизм там тоже особо не изучают?

А: Я не знаю, что и как там дают. Предметы, ана­ло­гич­ные нашему обще­ство­ве­де­нию, там, без­условно, есть. У меня в ЖЖ есть раз­вёр­ну­тый отчёт о посе­ще­нии мест­ной школы для сирот¹⁹ . Вообще, рито­рика, свя­зан­ная со сло­вом «ком­му­низм», не встре­ча­лась давно, но вот то, что Север — это соци­а­ли­сти­че­ское госу­дар­ство, они гово­рят постоянно.

LC: Они пози­ци­о­ни­руют себя как соци­а­ли­стов, но не марк­сист­ского толка?

А: Они не гово­рят про марк­сист­ский или немарк­сист­ский толк. Они вообще в этом не раз­би­ра­ются. В рабо­тах Ким Чен Ира это ещё есть, но совсем мало. Если обра­тить вни­ма­ние, при всём ува­же­нии, серьёз­ной тео­ре­ти­че­ской работы о том, что такое чучхе, в общем-​то, нет. У них все собра­ния сочи­не­ний — это кон­крет­ные реплики по поводу. Но это объ­яс­ня­ется тем, что когда управ­ля­ешь стра­ной в «руч­ном» режиме, у тебя нет вре­мени на то, чтобы сесть, закрыть дверь на ключ и заняться теорией.

LC: Есть севе­ро­ко­рей­ский сайт по идеям чучхе²⁰ . Там они выло­жили четыре «Вестника КАРОН», пять книг-​разъяснений идей чучхе, «Краткий курс кимир­се­низма — ким­че­ни­ризма» и «50 вопро­сов и отве­тов об идеях чучхе». Это един­ствен­ный систе­ма­ти­зи­ро­ван­ный мате­риал на рус­ском языке, кото­рый можно найти.

А: К этому уже можно спо­койно подойти с контент-​анализом и про­сто обра­тить вни­ма­ние, как часто там упо­ми­на­ется марк­сизм. Хотя, на самом деле, с точки зре­ния внут­рен­ней тео­рии, чучхе — это вообще-​то субъ­ек­тив­ный иде­а­лизм, потому что они до сих пор верят в то, что мно­гие вещи зави­сят от идей и ско­рее обу­слав­ли­вают их идео­ло­ги­че­скими, а не социально-​экономическими про­цес­сами. Как я уже ска­зал, чучхе при­вя­зы­ва­лось к марк­сизму в рам­ках соцо­ри­ен­та­ции и так далее, а как только СССР рас­пался, они начали очень сильно скло­няться к наци­о­на­лизму и наци­о­на­ли­сти­че­ским концепциям.

LC: Какие, по-​вашему, основ­ные при­чины аме­ри­кан­ской агрес­сии про­тив КНДР?

А: Я бы мог, конечно, ска­зать: «неза­вер­шён­ный гештальт», но на самом деле при­чин довольно много. В основ­ном, это как раз ловушка демо­ни­за­ции. Когда про­па­ганда под­няла демо­ни­за­цию уже до того уровня, после кото­рого любая мысль о пере­го­во­рах с подоб­ным ужас­ным вра­гом вос­при­ни­ма­ется как ере­ти­че­ская. А это, есте­ственно, очень сильно сужает про­стран­ство для манёвра. Кроме того, надо пони­мать, что с точки зре­ния хард­кор­ного аме­ри­кан­ского про­те­станта, Северная Корея, с её ате­из­мом, с одной сто­роны, и кол­лек­ти­виз­мом, с дру­гой — это вещь, ради­кально про­ти­во­сто­я­щая про­те­стант­скому пред­став­ле­нию об иде­аль­ном госу­дар­стве. То есть для зна­чи­тель­ного числа аме­ри­кан­ских изби­ра­те­лей Северная Корея — это нату­раль­ная «импе­рия зла».

LC: Правда ли, что КНДР под­дер­жала Россию в её импе­ри­а­ли­сти­че­ской агрес­сии про­тив Украины и Сирии?

А: Скажем так, насколько я знаю, севе­ряне пери­о­ди­че­ски под­дер­жи­вают раз­лич­ные сирий­ские режимы, одно время даже дер­жали с Асадом дипло­ма­ти­че­скую пере­писку. По укра­ин­скому вопросу откро­вен­ной под­держки я не помню, но мол­ча­ли­вая под­держка точно есть. Иное дело, это ско­рее вос­при­ни­ма­лось в кон­тек­сте анти­за­пад­ной риторики.

LC: В чём выра­жа­лась эта «мол­ча­ли­вая поддержка»?

А: В отсут­ствии осуждения.

LC: Может быть, им про­сто всё равно?

А: Ну да, из Кореи укра­ин­ские дела — это какая-​то совсем даль­няя глу­бинка. Мы-​то не очень паримся, что в Южном Судане идёт граж­дан­ская война.

LC: Имеется ли в КНДР тене­вая экономика?

А: Да.

LC: Как с нею борются и борются ли вообще?

А: Раньше боро­лись, теперь пыта­ются сде­лать эту эко­но­мику не тене­вой, но, с дру­гой сто­роны, очень жёстко бьют за кор­руп­цию. По моим ощу­ще­ниям, неко­то­рое уси­ле­ние репрес­сий в отно­ше­нии элит свя­зано именно с этим. Потому что если про­сто взять и инкор­по­ри­ро­вать тене­вую эко­но­мику и гос­ап­па­рат, ничем хоро­шим это не закон­чится. Это закон­чится пере­рож­де­нием аппа­рата. Один из самых непри­ят­ных вари­ан­тов раз­ви­тия Северной Кореи, за исклю­че­нием чисто воен­ного, это вари­ант, когда струк­туры, свя­зан­ные с тене­вой эко­но­ми­кой, под­ми­нают госу­дар­ствен­ный аппа­рат под себя. В этом слу­чае, при отно­си­тель­ном сохра­не­нии фасада, изряд­ное коли­че­ство стра­ши­лок про Север дей­стви­тельно может стать реаль­но­стью. А то, что кор­руп­ци­он­ные струк­туры были, это даже со слов Ким Чен Ира известно. Есть его интер­вью 1998 года «Ким Чен Ир от пер­вого лица»²¹ , где он довольно чётко гово­рил про кор­руп­цию и целый ряд проблем.

LC: У севе­рян вообще при­нято гово­рить о насущ­ных проблемах?

А: Не все­гда. Потому что всё-​таки там в обще­стве сильно́ кон­фу­ци­ан­ство. То есть если мы начи­наем открыто гово­рить о про­бле­мах, осо­бенно с чужа­ками, это зна­чит, что про­сто про­блема такого уровня, что сор при­хо­дится выно­сить из избы, так как всё про­стран­ство избы он уже занял. Так же как и в России — мы можем довольно жёстко внутри обсуж­дать какие-​то про­блемы, но при этом, когда о нас в таких же выра­же­ниях гово­рит ино­стра­нец, мы начи­наем оскорб­ляться. Мне кажется, у корей­цев то же самое. Я вполне могу допу­стить, что народ какие-​то вещи между собой обсуж­дает, но не при ино­стран­цах и не с иностранцами.

LC: Насколько мы знаем из ново­стей, КНДР отправ­ляет своих рабо­чих в дру­гие страны, в том числе и в Россию, на заработки.

А: Да, и их немало. Причём они очень ценятся, во-​первых, за каче­ство работы, во-​вторых, за некон­фликт­ность. Они создают наи­мень­шее коли­че­ство про­блем при обще­нии с мест­ным насе­ле­нием. Так что, выби­рая между корей­цами и сред­не­ази­а­тами, выбор все­гда дела­ется в пользу корейцев.

LC: Как обстоят дела с усло­ви­ями труда?

А: Условия труда зави­сят от при­ни­ма­ю­щей сто­роны. И наше МВД, и мигра­ци­он­ная служба очень сильно за этим сле­дят. Важный момент: поехать в Россию на зара­ботки — это пре­стиж­ное назна­че­ние, а не отправка сол­дат или зеков.

LC: То есть это не какие-​то там, как гово­рят, рабы, кото­рых вывозят…?

А: Нет, ни в коем слу­чае. Собственно говоря, судя по тому, что эти «рабы» летели в Пхеньян со мной в одном само­лёте, про­сто обве­шан­ные тех­ни­кой, кото­рую они купили, это не совсем рабы. Да и, повто­рюсь, видимо, какую-​то часть зар­плат госу­дар­ство заби­рает, но вопрос какую. Это неизвестно.

LC: Какая польза Пхеньяну от этого?

А: Иностранная валюта. Потому что у них про­блемы с покуп­кой валюты. И, судя по всему, доходы от таких отход­ни­ков в послед­нее время стали доста­точно при­лич­ными. Иначе как объ­яс­нить то, что все вдруг вне­запно заго­во­рили об «ужас­ных усло­виях труда» севе­ро­ко­рей­ских рабо­чих и о том, что Северной Корее этот путь обя­за­тельно надо перерезать.

LC: Существует мно­же­ство фото­гра­фий при­лав­ков севе­ро­ко­рей­ских мага­зи­нов, кото­рые ломятся от раз­лич­ной еды. Действительно ли мага­зины там не пустуют?

А: Это более или менее видно. Не так давно была ста­тья в «Рейтер»²² , где они тоже гово­рили о боль­шом коли­че­стве раз­но­об­раз­ных про­дук­тов, при­чём именно своих. То есть, короче говоря, Манский сле­дует лесом. Я несколько раз захо­дил в раз­ные мага­зины и обра­тил вни­ма­ние на то, что у них есть, из чего выби­рать. Нормально.

LC: А тех­ника, теле­фоны — чьи?

А: Не смот­рел, но в основ­ном китайские.

LC: А транспорт?

А: Раньше Пхеньян был полон тех­ники пяти­де­ся­тых — шести­де­ся­тых годов, кото­рую они чудом под­дер­жи­вали в рабо­та­ю­щем состо­я­нии. Но сей­час троллейбусно-​автобусный парк сильно изме­нился. Там довольно много совре­мен­ных машин, в том числе город­ского транспорта.

LC: Ну да, это видно по фотографиям.

А: Да, смот­рите вни­ма­тельно повсе­днев­ные фото­гра­фии и срав­ни­вайте ста­рые и новые. Видно, как сильно меня­ется Пхеньян. Не верьте фра­зам в духе «А-​а-​а, запре­щён­ные фото! Человека никуда не пус­кают!» Самый луч­ший спо­соб сде­лать себе рекламу — ска­зать, что тебя запретили.

LC: Ким Чен Ын всё же хочет идти по капи­та­ли­сти­че­скому пути раз­ви­тия или социалистическому?

А: Я думаю, что Север все­гда будет пози­ци­о­ни­ро­вать себя как соци­а­ли­сти­че­скую страну.

LC: Ну, Китай тоже пози­ци­о­ни­рует себя, в неко­то­ром смысле, как соци­а­ли­сти­че­скую страну. У них даже в кон­сти­ту­ции это прописано…

А: Ну там сей­час могут быть очень серьёз­ные «драки» на осен­нем съезде. Может всплыть очень много инте­рес­ных вопросов.

LC: Напрягает то, что корейцы уста­нав­ли­вают пар­тий­ные связи со всеми под­ряд. С ЛДПР, с КПРФ…

А: Они очень плохо пред­став­ляют себе, где кто. То, что из наших чучхе­и­стов поло­вина — при­ко­ли­сты, этого они не пони­мают совсем. Опять же, не имея воз­мож­но­сти нала­жи­вать какие-​то кон­такты на госу­дар­ствен­ном уровне, они делают это на партийном.

LC: Что Вы можете ска­зать об уровне жизни в совре­мен­ной КНДР?

А: Вообще, при Ким Чен Ыне и в Пхеньяне, и в про­вин­ции начал суще­ственно расти уро­вень жизни народа. А это зна­чит, что у людей появ­ля­ется повод любить власть не только по чисто идео­ло­ги­че­ским сооб­ра­же­ниям. Они видят, что госу­дар­ство им помо­гает, что госу­дар­ство их не бро­сает. Более того, мно­гие эле­менты инфра­струк­туры они пере­де­лали на слу­чай при­род­ных ката­строф. То есть вот у них была довольно серьёз­ная засуха, навод­не­ние в про­вин­ции Хамгён, и я обра­щаю вни­ма­ние, что они бро­сили на это все уси­лия, отло­жили вве­де­ние в экс­плу­а­та­цию улицы Ремён, но при этом домов они постро­или несколько десят­ков тысяч. То есть фак­ти­че­ски все, поте­ряв­шие дома в резуль­тате навод­не­ния, к зиме полу­чили новое жильё. Это достойно уважения.