~ 103 мин

Видео-​версия:

Аудио-​версия:

LC: Приветствую! С вами Lenin Crew, и наша редак­ция хочет разо­браться в свя­зях между марк­сиз­мом и мир-​системным под­хо­дом, а также в вопро­сах раз­ви­тия марк­сизма и в при­роде совре­мен­ного капи­та­лизма в России. Для этого мы при­гла­сили Руслана Солтановича Дзарасова, док­тора эко­но­ми­че­ских наук, заве­ду­ю­щего кафед­рой полит­эко­но­мии РЭУ им. Плеханова. Здравствуйте!

Д: Здравствуйте!

LC: Начнём с темы вза­и­мо­свя­зей марк­сизма и мир-​системного ана­лиза. Первый вопрос: В. И. Ленин писал о трех пред­по­сыл­ках марк­сизма. А какие науч­ные пред­по­сылки были у мир-​системного анализа?

Д: Насколько мне известно, мир-​системный ана­лиз в целом отпоч­ко­вался от марк­сизма. Конечно, он нахо­дился и под зна­чи­тель­ным вли­я­нием тео­рии зави­си­мого раз­ви­тия, кото­рую раз­ви­вали лати­но­аме­ри­кан­ские эко­но­ми­сты, такие, как Рауль Пребиш, после Второй Мировой войны. Я бы эти два источ­ника выделил.

LC: Если смот­реть на тех мир-​системщиков, кото­рые не при­чис­ляют себя к марк­си­стам, то какую аль­тер­на­тиву они пред­ла­гают капитализму?

Д: Мне кажется, что те, кто не при­чис­ляет себя к марк­сизму, оста­ются в рам­ках капи­та­ли­сти­че­ской пара­дигмы. Сами они при­дер­жи­ва­ются раз­ных взгля­дов. Вот, напри­мер, Андре Гундер Франк в конце своей дея­тель­но­сти прак­ти­че­ски ото­шёл от марк­сизма больше в область куль­туры, циви­ли­за­ций и пола­гал, что глав­ный про­цесс, кото­рый опре­де­ляет раз­ви­тие миро­вой исто­рии на совре­мен­ном этапе, — это пере­ход цен­тра про­мыш­лен­ного капи­та­лизма в Азию. Это стало воз­вра­ще­нием к норме исто­рии, потому что он дока­зы­вал, что исто­ри­че­ски Азия доми­ни­ро­вала в исто­рии чело­ве­че­ства на преды­ду­щих ста­диях его раз­ви­тия, и вот такое доми­ни­ро­ва­ние Европы в капи­та­ли­сти­че­скую эпоху — это откло­не­ние от нормы, а вот теперь, когда центр капи­та­лизма пере­ме­ща­ется в Азию, исто­рия воз­вра­ща­ется к норме. Он вообще ото­шёл от упо­треб­ле­ния тер­мина «капи­та­лизм», но я думаю, что, тем не менее, капи­та­лизм оста­ётся реаль­но­стью. Получается, что такого рода мир-​системный под­ход про­сто при­ми­ря­ется с капитализмом.

LC: Спасибо. То есть место марк­сист­ской мето­до­ло­гии заме­няет циви­ли­за­ци­он­ная метафизика?

Д: В какой-​то сте­пени да, по край­ней мере, в одном из направ­ле­ний мир-​системного анализа.

LC: Мы заме­тили, что вы в своих рабо­тах пыта­е­тесь соеди­нить мето­до­ло­гию марк­сизма и мир-​системного ана­лиза, а науку как раз опре­де­ляет мето­до­ло­гия. Какая мето­до­ло­гия пре­ва­ли­рует в ваших исследованиях?

Д: Я при­дер­жи­ва­юсь, прежде всего, марк­сист­ского под­хода, диа­лек­ти­че­ского и исто­ри­че­ского мате­ри­а­лизма, то есть тех мето­дов, кото­рые при­ме­нены Марксом в «Капитале». Особенно важна такая сто­рона мето­до­ло­гии «Капитала», как вос­хож­де­ние от абстракт­ного к кон­крет­ному, уче­ние о двой­ствен­ном харак­тере труда. Вот это мне кажется осно­во­по­ла­га­ю­щими мето­до­ло­ги­че­скими, миро­воз­зрен­че­скими прин­ци­пами, поз­во­ля­ю­щими про­ана­ли­зи­ро­вать совре­мен­ный капи­та­лизм. А мир-​системный под­ход, на мой взгляд, дол­жен быть инте­гри­ро­ван в эту марк­сист­скую мето­до­ло­гию и пере­смот­рен с пози­ции этих марк­сист­ских прин­ци­пов, и тогда его ана­ли­ти­че­ская глу­бина достиг­нет зна­чи­тельно более высо­ких значений.

LC: Спасибо! Вот в этом кон­тек­сте как раз актуа­лен вопрос о соот­но­ше­нии между поня­ти­ями марк­сизма и мир-​системного под­хода. Некоторые у нас отож­деств­ляют импе­ри­а­лизм с цен­тром эко­но­ми­че­ской мир-​системы. В то же время Ленин гово­рил, что Российская импе­рия была импе­ри­а­ли­сти­че­ской стра­ной, а в поня­тиях Валлерстайна она бы отно­си­лась к полу­пе­ри­фе­рии. Как нам соот­не­сти эти поня­тия правильно?

Д: Я думаю, что, в отли­чие от марк­сизма, мир-​системный под­ход очень раз­но­пла­но­вый. Если все марк­си­сты более или менее при­знают «Капитал» Маркса как основу сво­его миро­воз­зре­ния, то мир-​системный под­ход при­знаёт боль­шее раз­но­об­ра­зие миро­воз­зрен­че­ских пара­дигм, если так можно выра­зиться. Есть в мир-​системном под­ходе, конечно, марк­сист­ское направ­ле­ние. Это, прежде всего, Самир Амин, недавно умер­ший, но оста­вив­ший боль­шое насле­дие. Вообще все мир-​системщики свя­заны с марк­сиз­мом, про­сто в раз­ной степени.

Я думаю, что деле­ние капи­та­ли­сти­че­ского мира на центр и пери­фе­рию вполне про­дук­тивно, но оно носит больше опи­са­тель­ный харак­тер. Для того чтобы выявить при­роду отно­ше­ний цен­тра и пери­фе­рии, при­роду отно­ше­ний гос­под­ства и под­чи­не­ния, кото­рые вопло­щены в миро­вой эко­но­мике, мне пред­став­ля­ется, что нужно при­ме­нить мето­до­ло­гию «Капитала», поня­тия тру­до­вой сто­и­мо­сти, при­ба­воч­ной сто­и­мо­сти прежде всего. Потому что то, что опи­сы­вают мир-​системщики, раз­ные формы доми­ни­ро­ва­ния цен­тра над пери­фе­рией – это очень важ­ные, но всё-​таки внеш­ние наблю­де­ния, это наблю­де­ния за фор­мой эко­но­ми­че­ских про­цес­сов, я бы сказал. 

Содержание опре­де­ля­ется отно­ше­нием экс­плу­а­та­ции и соци­аль­ной при­ро­дой капи­та­лизма, кото­рая коре­нится в кон­фликте наем­ного труда и капи­тала и при­сво­е­нии при­ба­воч­ной сто­и­мо­сти как про­дукта неопла­чен­ного труда рабо­чих, как основа этих отно­ше­ний гос­под­ства и под­чи­не­ния в миро­вом капи­та­ли­сти­че­ском хозяй­стве. Вот это, на мой взгляд, осно­во­по­ла­га­ю­щие поня­тия, кото­рые поз­во­ляют вне­сти целост­ность в пони­ма­ние миро­вого капи­та­лизма и, соб­ственно говоря, и обра­зуют основу его как обще­ствен­ной системы. Вне этих фун­да­мен­таль­ных поня­тий мир-​системный под­ход при­об­ре­тает поверх­ност­ный характер. 

Поэтому я не совсем согла­сен с Валлерстайном, когда он гово­рит, что Маркс пред­по­ла­гал капи­та­ли­сти­че­ское обще­ство замкну­тым, в то время как исто­ри­че­ски капи­та­лизм все­гда суще­ство­вал как система миро­вая, и нико­гда исто­ри­че­ски не суще­ство­вал капи­та­лизм, для кото­рого не были бы харак­терны деле­ние на центр и пери­фе­рию. С послед­ней мыс­лью я согла­сен, и мне кажется, исто­рики, начи­ная с Фернана Броделя, вполне убе­ди­тельно это пока­зали. Но я не согла­сен с пер­вой частью утвер­жде­ния, что якобы мето­до­ло­гия «Капитала» раз­ра­бо­тана для замкну­того наци­о­наль­ного хозяй­ства. Ничего подоб­ного, за подоб­ным утвер­жде­нием стоит недо­ста­точ­ное пони­ма­ние диа­лек­ти­че­ской логики, недо­ста­точ­ное пони­ма­ние метода науч­ной абстрак­ции, соот­но­ше­ния абстракт­ного и кон­крет­ного, как они сфор­му­ли­ро­ваны в «Капитале».

Я думаю, что «Капитал» построен на основе прин­ципа от абстракт­ного к кон­крет­ному, что озна­чает, что науч­ная кар­тина мира начи­на­ется с фун­да­мен­таль­ных и в силу этого наи­бо­лее абстракт­ных и наи­бо­лее бед­ных содер­жа­нием поня­тий и отношений. 

Но эти наи­бо­лее абстракт­ные отно­ше­ния явля­ются наи­бо­лее рас­про­стра­нён­ными, они не явля­ются чем-​то вымыш­лен­ным, а выра­жают наи­бо­лее глу­бо­кую основу реаль­но­сти, и это, прежде всего, поня­тие тру­до­вой сто­и­мо­сти и осно­ван­ное на нём поня­тие при­ба­воч­ной стоимости. 

По мере дви­же­ния от этих наи­бо­лее фун­да­мен­таль­ных поня­тий, выра­жа­ю­щих наи­бо­лее глу­бин­ные при­чин­ные связи изу­ча­е­мого явле­ния, по мере дви­же­ния от этого к более кон­крет­ным фор­мам изу­ча­е­мого явле­ния мы обо­га­щаем эти абстракт­ные поня­тия допол­ни­тель­ными чер­тами и, в конце кон­цов, при­хо­дим к непо­сред­ственно дан­ному кон­крет­ному. Вот такое кон­крет­ное (напри­мер, капи­та­лизм), поня­тое, как резуль­тат вос­хож­де­ния от абстракт­ного к кон­крет­ному — это уже не про­сто эмпи­ри­че­ская реаль­ность, как она пред­став­лена нам в хаосе фак­тов, цифр, тен­ден­ций и наблю­де­ний. Потому что мы уже пони­маем этот эмпи­ри­че­ский капи­та­лизм сквозь призму причинно-​следственных свя­зей, кото­рые мы и выстро­или в иерар­хию, дви­га­ясь от абстракт­ного к конкретному. 

Вот это и есть науч­ная мето­до­ло­гия, и она при­ме­нима как к абстракт­ному хозяй­ству, так и к реги­ону миро­вой эко­но­мики, так и к гло­баль­ному капи­та­лизму в целом. Думаю, что вот эта кри­тика Валлерстайном Марксова «Капитала» как име­ю­щего в виду только огра­ни­чен­ный наци­о­наль­ный капи­та­лизм не имеет под собой основ.

LC: То есть сле­дует при ана­лизе миро­вой капи­та­ли­сти­че­ской системы отда­вать при­о­ри­тет все же мето­до­ло­гии Ленина и поня­тию «импе­ри­а­лизм», нежели «центр эко­но­ми­че­ской мир-​системы»? Или нельзя так одно­значно отве­тить на этот вопрос?

Д: Я думаю, что можно более или менее одно­значно отве­тить. Вообще говоря, центр и пери­фе­рия — это поня­тия больше гео­гра­фи­че­ские, потому что они сами по себе отно­ше­ния гос­под­ства и под­чи­не­ния не выра­жают, а поня­тие «импе­ри­а­лизм» ста­вит отно­ше­ния гос­под­ства и под­чи­не­ния в центр вни­ма­ния и в этом смысле имеет своё пре­иму­ще­ство. Я ценю мир-​системный под­ход прежде всего за боль­шую работу по систе­ма­ти­за­ции фак­тов гос­под­ства и под­чи­не­ния, выяс­не­ние раз­ных про­яв­ле­ний этого гос­под­ства и под­чи­не­ния, за то, что спе­ци­а­ли­сты мир-​системного под­хода пока­зали исто­ри­че­ское раз­ви­тие капи­та­лизма как раз­ви­тие отно­ше­ний гос­под­ства и под­чи­не­ния на миро­вой арене. То есть, мне кажется, это очень хоро­ший кон­крет­ный мате­риал, но он для сво­его пони­ма­ния тре­бует марк­сист­ской мето­до­ло­гии и всего богат­ства ана­ли­ти­че­ского инстру­мен­та­рия «Капитала» Маркса и тео­рии импе­ри­а­лизма Ленина, и тогда он пред­ста­нет перед нами как нечто понят­ное, объ­яс­нён­ное; если цити­ро­вать Гегеля, как фон, через кото­рый про­све­чи­вает сущ­ность. А про­сто кон­ста­та­ции фак­тов о нали­чии цен­тра и пери­фе­рии недо­ста­точно, потому что она не даёт нам самого глав­ного: пони­ма­ния дина­мики этой капи­та­ли­сти­че­ской мир-системы. 

Всегда ли будет суще­ство­вать капи­та­лизм в такой форме, раз он исто­ри­че­ски так раз­ви­вался, или он куда-​то дви­жется. Истощаются ли меха­низмы раз­ви­тия капи­та­лизма, идёт ли он к каким-​то своим пре­де­лам, или это какая-​то веч­ная игра цен­тра и пери­фе­рии: когда центр сме­ща­ется, новая страна ста­но­вится геге­мо­ном капи­та­ли­сти­че­ского мира, и это про­дол­жа­ется бес­ко­нечно, как ска­зал Гегель, какая-​то дур­ная бес­ко­неч­ность наблю­да­ется без вся­кого развития. 

Это, мне кажется, глав­ный вопрос, и вне марк­сист­ской мето­до­ло­гии, думаю, мир-​системный под­ход на этот вопрос не отвечает.

LC: Спасибо. Хотелось бы уточ­нить, какую из кон­цеп­ций, кото­рую раз­вил мир-​системный ана­лиз, вы счи­та­ете наи­бо­лее важной?

Д: Мне ближе всего взгляд на капи­та­ли­сти­че­скую мир-​систему, кото­рую раз­ви­вает Самир Амин, точ­нее, раз­ви­вал: трудно пове­рить, что его уже нет с нами. Он поста­вил в основу своей интер­пре­та­ции отно­ше­ний между цен­тром и пери­фе­рией поня­тие «импе­ри­а­ли­сти­че­ская рента». Это поня­тие вообще осно­вы­ва­ется на всей преды­ду­щей тра­ди­ции марк­сист­ского ана­лиза импе­ри­а­лизма. Оно пред­став­ляет собой кон­крет­ную форму при­ба­воч­ной сто­и­мо­сти, кото­рая сфор­му­ли­ро­вана при­ме­ни­тельно к совре­мен­ному миро­вому капи­та­ли­сти­че­скому хозяй­ству. Причём, интер­пре­ти­руя импе­ри­а­ли­сти­че­скую ренту, суть кото­рой, конечно, в при­сво­е­нии неопла­чен­ного труда рабо­чих, Самир Амин свя­зы­вает этот про­цесс миро­вой эко­но­мики с раз­ли­чи­ями в уровне оплаты труда на пери­фе­рии и в центре. 

Для объ­яс­не­ния при­роды импе­ри­а­ли­сти­че­ской ренты он при­ме­няет модель пре­вра­ще­ния сто­и­мо­сти в цену про­из­вод­ства Маркса и тео­рию аграр­ной ренты Рикардо-​Маркса, про­сле­жи­вая то, как она была пере­осмыс­лена дру­гими, в том числе и совре­мен­ными, марк­си­стами, в том числе и из раз­ви­ва­ю­щихся стран. Амин обоб­щает это поня­тие и на про­мыш­лен­ность, пока­зы­вая, как транс­на­ци­о­наль­ный капи­тал цен­тра в рам­ках этого пре­вра­ще­ния сто­и­мо­сти в цену про­из­вод­ства исполь­зует раз­ность в оплате труда, на основе силы капи­тала при­сва­и­вает ещё и рент­ные доходы, создан­ные тру­дом насе­ле­ния стран пери­фе­рии. Эти доходы без­воз­мездно при­сва­и­ва­ются транс­на­ци­о­наль­ным капи­та­лом цен­тра — вот это и есть импе­ри­а­ли­сти­че­ская рента.

Ну и, конечно, я не отбра­сы­ваю ни в коем слу­чае вклад дру­гих тео­ре­ти­ков мир-​системного под­хода, напри­мер модель раз­ви­тия отста­ло­сти «development of underdevelopment», кото­рую пред­ло­жил А. Г. Франк, обду­мы­вая судьбу стран Латинской Америки. Он пока­зал при ана­лизе раз­ви­тия госу­дарств, что про­блема так назы­ва­е­мых раз­ви­ва­ю­щихся стран явля­ется искус­ственно навязанной. 

Так, пока в эти страны не вторгся капи­та­лизм в виде коло­ни­а­лизма евро­пей­ских дер­жав, как пра­вило, эти страны, как Индия и Китай, обла­дали раз­ви­тыми дивер­си­фи­ци­ро­ван­ными эко­но­ми­ками (раз­ви­тыми для сво­его вре­мени, на основе руч­ного труда). А потом коло­ни­за­торы транс­фор­ми­ро­вали про­из­вод­ство этих стран, сведя его к несколь­ким видам про­из­вод­ства, выгод­ным для эко­но­мик мет­ро­по­лий. Трансформировав соци­аль­ную струк­туру этих обществ, согнав кре­стьян с земли и пре­вра­тив их в дешё­вых рабо­чих, мет­ро­по­лии одно­вре­менно создали из класса зем­ле­вла­дель­цев ком­пра­дор­скую бур­жу­а­зию, высту­па­ю­щую посред­ни­ком мет­ро­по­лий в экс­плу­а­та­ции своих стран. Вот тогда-​то и воз­никла про­блема раз­ви­тия, и вот тогда боль­шин­ство стран стали пытаться уси­ленно догнать мет­ро­по­лии. Но это невоз­можно в дан­ных усло­виях, поскольку зна­чи­тель­ная часть созда­ва­е­мых их насе­ле­нием дохо­дов при­сва­и­ва­ется раз­ви­тыми стра­нами, и, сле­до­ва­тельно, они все­гда оста­ются впе­реди. И это очень цен­ная концепция. 

Мне очень нра­вится и вклад Джованни Арриги, кото­рый пока­зал, что про­ис­хо­дят вот такие гло­баль­ные циклы накоп­ле­ния капи­тала в усло­виях капи­та­лизма, пока­зал связь между пери­о­ди­че­ски воз­ни­ка­ю­щей финан­ци­а­ли­за­цией и пере­на­коп­ле­нием капи­тала в миро­вых мас­шта­бах в реаль­ном сек­торе эко­но­мики. Ну, думаю, что и вклад Валлерстайна, и его клас­си­фи­ка­ция стран на центр, пери­фе­рию и полу­пе­ри­фе­рию тоже важны для ана­лиза совре­мен­ного капи­та­лизма. Но повто­ряю: все эти кон­цеп­ции должны быть инте­гри­ро­ваны в систему поня­тий «Капитала», импе­ри­а­лизма, и вот тогда их ана­ли­ти­че­ская, эври­сти­че­ская сила, я бы ска­зал, раз­вёр­ты­ва­ется по-настоящему.

LC: Давайте как раз пого­во­рим о рос­сий­ском капи­та­лизме. Как раз хотел спро­сить для начала: имеет ли место в Российской Федерации импе­ри­а­лизм и почему?

Д: Это вопрос, кото­рый сей­час явля­ется очень акту­аль­ным, осо­бенно в связи с укра­ин­ским кри­зи­сом. В запад­ных и оте­че­ствен­ных левых кру­гах, насколько мне известно, есть боль­шой раз­брос мне­ний по этому вопросу. В том числе попу­лярна и кон­цеп­ция двух импе­ри­а­лиз­мов: что на Украине столк­ну­лись два импе­ри­а­лизма, рос­сий­ский и аме­ри­кан­ский, и что они в рав­ной мере ответ­ственны за этот кризис. 

Я дол­жен ска­зать, что я эту пози­цию не раз­де­ляю. В России, конечно, капи­та­лизм, но импе­ри­а­лизм я больше свя­зы­ваю с капи­та­лиз­мом Центра. Российский капи­та­лизм, мне кажется, больше попа­дает в клас­си­фи­ка­ции Валлерстайна в полу­пе­ри­фе­рию капи­та­лизма, это не чистая пери­фе­рия капи­та­лизма. Российский капи­та­лизм обла­дает опре­де­лён­ной мощью и с помо­щью ядер­ного ору­жия застав­ляет в какой-​то сте­пени счи­таться с собой. Хотя и весьма непо­сле­до­ва­тельно, на мой взгляд, но он может про­ти­во­сто­ять дав­ле­нию со сто­роны Центра. Но при этом Россия, конечно, ни к какому цен­тру миро­вого капи­та­лизма не отно­сится и при­зна­ками такими не обла­дает. Слишком сла­бый капитализм.

И вообще, в центр миро­вого капи­та­лизма нельзя войти, если можно выра­зиться, бес­платно. Если смот­реть исто­рию миро­вых гло­баль­ных цик­лов накоп­ле­ния капи­тала, сме­ще­ние исто­ри­че­ского раз­ви­тия Центра, смену лиде­ров Центра капи­та­ли­сти­че­ской мир-​системы, то эта смена все­гда сопро­вож­да­лась глу­бо­ким эко­но­ми­че­ским кри­зи­сом, эпо­хой войн и рево­лю­ций, и миро­вые войны были свя­заны со сме­ной лидер­ства. Вот такую цену надо запла­тить, если судить по опыту исто­рии, пройти через это, для того чтобы попасть в Центр. Когда около девя­но­стого года про­ис­хо­дил пере­ход нашей страны к капи­та­лизму, то в созна­нии наших людей, в созна­нии обще­ствен­но­сти не было ника­кого пред­став­ле­ния о цен­тре и пери­фе­рии, о зави­си­мом развитии. 

Капитализм пони­мался как капи­та­лизм раз­ви­тых стран. Наш пере­ход к капи­та­лизму в созна­нии совет­ских людей озна­чал, что мы пере­хо­дим к тому обще­ствен­ному строю, кото­рый есть в Западной Европе и Соединённых Штатах Америки. 

И вообще наив­ное мне­ние гос­под­ство­вало, кото­рое вся­че­ски подо­гре­ва­лось тогдаш­ними СМИ, теми, кто опре­де­лял обще­ствен­ное мне­ние, что с при­ва­ти­за­цией и либе­ра­ли­за­цией цен мы в исто­ри­че­ски стре­ми­тель­ные, можно ска­зать, в мгно­вен­ные сроки перей­дём к раз­ви­тому капи­та­лизму, эко­но­ми­че­ской эффек­тив­но­сти и обре­тём уро­вень жизни Соединённых Штатов. 

Это было все­об­щее убеж­де­ние, это было то обе­ща­ние, под кото­рое наше обще­ство и дало кре­дит дове­рия так назы­ва­е­мым рефор­ма­то­рам. То есть в кате­го­риях мир-​системного под­хода мы рас­счи­ты­вали пре­вра­титься в капи­та­лизм Центра. Однако после­ду­ю­щие собы­тия: раз­ру­ше­ние обра­ба­ты­ва­ю­щей про­мыш­лен­но­сти, обед­не­ние насе­ле­ния, рез­кий рост зна­че­ния добы­ва­ю­щих отрас­лей, прежде всего энер­го­ре­сур­сов, выход нашей страны на миро­вой рынок как постав­щика энер­го­ре­сур­сов, появ­ле­ние пре­сло­ву­тых оли­гар­хов, мас­со­вый вывоз капи­тала из страны — это всё при­знаки периферизации. 

Мы не пре­вра­ти­лись в чистую пери­фе­рию, на мой взгляд, и сохра­ни­лись как госу­дар­ство в рам­ках Российской Федерации только потому, что госу­дар­ство уна­сле­до­вало мно­гое от Советского Союза, в том числе цен­траль­ную бюро­кра­тию, кото­рая была самой опыт­ной в меж­ду­на­род­ных отно­ше­ниях, уна­сле­до­вала ядер­ный потенциал. 

Если бы не это, я уве­рен, что нас бы разо­рвали на части, как Югославию. Определённый еще не до конца раз­ру­шен­ный про­мыш­лен­ный потен­циал, обра­зо­ва­ние, науку — всё это мы уна­сле­до­вали от СССР. Именно это и поз­во­ляет нам удер­жаться в обла­сти полу­пе­ри­фе­рии, но ни в какой центр те черты нашей эко­но­мики: раз­вал про­мыш­лен­но­сти, обед­не­ние насе­ле­ния, ком­пра­дор­ские оли­гархи — не поз­во­лят войти. 

Это всё напо­ми­нает то, что опи­сы­вал А. Г. Франк. Это све­де­ние нашей про­мыш­лен­но­сти к несколь­ким отрас­лям, при­спо­соб­лен­ным к соеди­не­нию с мет­ро­по­лией, соци­аль­ная транс­фор­ма­ция нашего обще­ства. Только у нас нет кре­стьян­ства, у нас полу­пе­ри­фе­рий­ный пау­пе­ри­зи­ро­ван­ный рабо­чий и инже­нер. У нас нет зем­ле­вла­дель­цев, ну так из бюро­кра­тии вырас­тили полу­ком­пра­дор­ский пра­вя­щий класс. Так что думаю, что пре­тен­до­вать на место в Центре и на импе­ри­а­ли­сти­че­ский ста­тус у нас не полу­чится. Ну, может, какие-​то эле­менты импе­ри­а­лизма Россия может осу­ществ­лять на пост­со­вет­ском про­стран­стве. Но не в отно­ше­нии Украины: Украина под запад­ной опе­кой. Я не знаю, каково ваше мне­ние, но то, что мне известно о назре­ва­нии и ходе укра­ин­ского кри­зиса, гово­рит о том, что кри­зис под­го­тов­лен и спро­во­ци­ро­ван Западом с целью ока­зать гео­по­ли­ти­че­ское дав­ле­ние на Россию. Мне кажется, что всё это свя­зано с теку­щей гло­баль­ной Великой стаг­на­цией, кото­рая сме­нила кри­зис 2008-2010 гг. В этой ситу­а­ции Запад, прежде всего Соединенные Штаты, мне кажется, стре­мится как-​то вновь поста­вить под кон­троль мир-​систему, кото­рая стала рас­ша­ты­ваться и поро­дила кри­зис аме­ри­кан­ской геге­мо­нии. А Россия, с точки зре­ния аме­ри­кан­ских инте­ре­сов, должна вклю­читься в борьбу за под­дер­жа­ние аме­ри­кан­ской геге­мо­нии. Например, вклю­читься в стра­те­ги­че­ское окру­же­ние и изо­ля­цию Китая, без чего кон­троль над миро­вой эко­но­ми­кой невоз­мо­жен. Россия вме­сто этого пре­тен­дует на какие-​то свои инте­ресы, пыта­ется стро­ить какой-​то свой наци­о­наль­ный капи­та­лизм. С моей точки зре­ния, всё это иллю­зия и ничего у неё не вый­дет, но она пыта­ется, реа­ли­зуя те неко­то­рые оста­точ­ные пре­иму­ще­ства, кото­рые оста­лись в наслед­ство от Советского Союза. Это и есть её полу­пе­ри­фе­рий­ный статус. 

В ответ на это Запад нашёл наше сла­бое место в лице Украины и по нам там уда­рил, у меня такое пред­став­ле­ние. Это тоже стрем­ле­ние поста­вить нас на место и напом­нить, кто хозяин: вы ника­кому цен­тру не при­над­ле­жите, вас фор­мально туда пустили, при­со­еди­нили к «семёрке» запад­ных госу­дарств, а вы должны знать своё место. Вот поэтому я думаю, что о рос­сий­ском импе­ри­а­лизме можно гово­рить очень условно и в огра­ни­чен­ном, реги­о­наль­ном кон­тек­сте, не больше.

LC: Спасибо. Если раз­би­рать более детально струк­туру рос­сий­ского империализма…

Д: Империализма или капитализма?

LC: Капитализма, прошу про­ще­ния. В вашей работе, что опре­де­ляет рос­сий­ский капи­та­лизм, вы исполь­зу­ете поня­тие «круп­ный инсай­дер». Вы в него вклю­ча­ете круп­ных чинов­ни­ков, руко­во­ди­те­лей орга­ни­зо­ван­ной пре­ступ­но­сти, пред­при­ни­ма­те­лей. Соответственно, как это поня­тие соот­но­сится с бур­жу­а­зией? Оно шире или уже, или это какой-​то осо­бый класс?

Д: Я вообще-​то говоря, имел в виду рус­скую, то есть рос­сий­скую, там люди раз­ных наци­о­наль­но­стей, бур­жу­а­зию, но ста­рался опре­де­лить её реаль­ное поло­же­ние. Я пытался выде­лить ту группу лиц, кото­рая кон­тро­ли­рует пред­при­я­тия в России и осо­бенно её финан­со­вые потоки, потому что в рос­сий­ских усло­виях юри­ди­че­ское и соци­аль­ное поло­же­ние раз­ных лиц в круп­ном биз­несе часто не сов­па­дает друг с дру­гом. Нельзя ска­зать, что только те, кто акци­о­неры — это и есть рос­сий­ские капи­та­ли­сты, потому что сплошь и рядом бывает так, что те, кто реально кон­тро­ли­рует пред­при­я­тие и его финан­со­вые потоки, юри­ди­че­ски явля­ются наём­ными работ­ни­ками. "Ну вот, я мене­джер, дирек­тор, я такой же наём­ный рабо­чий, у меня нет ничего". А на самом деле этот гене­раль­ный дирек­тор учре­дил сеть офф­шор­ных ком­па­ний, кото­рые через после­до­ва­тель­ные цепочки дру­гих ком­па­ний вла­деют теми ком­па­ни­ями, в руках кото­рых акции этого пред­при­я­тия. То есть он фак­ти­че­ски един­ствен­ный вла­де­лец этого пред­при­я­тия. Те, кто сидит там как акци­о­неры, только пред­став­ляют те ком­па­нии, кото­рыми этот гене­раль­ный дирек­тор через цепочку офф­шо­ров вла­деет и кото­рые кон­тро­ли­рует. Юридически он наём­ный работ­ник, а фак­ти­че­ски он глав­ный капи­та­лист. Как быть с этим? 

Или, допу­стим, чело­век зани­мает место на госу­дар­ствен­ной службе, высо­ко­по­став­лен­ный чинов­ник. И у него нет ничего по декла­ра­ции. Показывают у него какую-​то незна­чи­тель­ную зар­плату, незна­чи­тель­ные ресурсы. А на самом деле он исполь­зует своё поло­же­ние, взяв под кон­троль какой-​то лако­мый кусок круп­ного биз­неса, но вла­деет через под­став­ных лиц. Есть такое поня­тие — фран­тивы, кото­рые явля­ются якобы неза­ви­си­мыми, но на самом деле зави­сят от него и фак­ти­че­ски осу­ществ­ляют его биз­нес. Юридически он не явля­ется капи­та­ли­стом, а по суще­ству он при­над­ле­жит именно к этому классу. 

Обдумывая эту про­блему с точки зре­ния такой науки, как кор­по­ра­тив­ное управ­ле­ние, я уви­дел, что там инсай­де­рами назы­вают тех, кто вли­яет на тако­вое управ­ле­ние. Этот тер­мин тре­бует уточ­не­ния, «кор­по­ра­тив­ное управ­ле­ние» – неточ­ный пере­вод на рус­ский.. По-​английски это «corporate governments», что было бы более точно пере­ве­сти как «кор­по­ра­тив­ная власть». Это, по суще­ству, наука о рас­пре­де­ле­нии власт­ных пол­но­мо­чий внутри кор­по­ра­ций. Такое рас­пре­де­ле­ние бывает раз­ным в раз­ных стра­нах: более демо­кра­ти­че­ским, как в Германии, более авто­ри­тар­ным, как в Южной Корее, чем-​то сред­ним, как в Америке.У нас очень авто­ри­тар­ная модель, но она замас­ки­ро­вана под аме­ри­кан­ское кор­по­ра­тив­ное зако­но­да­тель­ство прежде всего. И если инсай­деры — это те, кто вли­яет на кор­по­ра­тив­ное управ­ле­ние, а аут­сай­деры — это те, кто зави­сит от пред­при­я­тия, свя­зан с ним, но на рас­пре­де­ле­ние власт­ных пол­но­мо­чий не вли­яет, то наших вли­я­тель­ных, доми­ни­ру­ю­щих на пред­при­я­тиях лиц, в этих тер­ми­нах можно счи­тать круп­ными инсай­де­рами. Есть ещё мел­кие инсай­деры, сред­ние, те, кто берёт под кон­троль какие-​то более мел­кие фраг­менты финан­со­вых пото­ков пред­при­я­тия и исполь­зует это для лич­ного обо­га­ще­ния. Это тоже инсай­деры, но они дру­гого уровня. И вот я с точки зре­ния доми­ни­ро­ва­ния в пред­при­я­тиях выде­лил бы круп­ных инсай­де­ров как наи­бо­лее вли­я­тель­ную часть рос­сий­ской буржуазии. 

LC: Спасибо. А в заклю­че­нии той же работы вы напи­сали, что рос­сий­ский капи­та­лизм можно назвать ино­бы­тием ста­ли­низма. Что в этом кон­тек­сте вы пони­ма­ете под ста­ли­низ­мом?

Д: Здесь я очень рас­хо­жусь с боль­шин­ством своих това­ри­щей по левым идеям и левым кру­гам, потому что у нас очень попу­лярна сей­час вера в Сталина, убеж­де­ние в том, что при Сталине был насто­я­щий соци­а­лизм, и мно­гие меч­тают о том, чтобы при­шёл опять Сталин и нака­зал вот этих всех оли­гар­хов, кор­руп­ци­о­не­ров, вот этих круп­ных инсай­де­ров. У меня совсем дру­гое вос­при­я­тие этого явле­ния: я пола­гаю, что есть каче­ствен­ный раз­рыв между Лениным и Сталиным. Есть раз­рыв между рос­сий­ской рево­лю­ци­он­ной тра­ди­цией, выра­жен­ной побе­дой Октябрьской рево­лю­ции в 1917-​м году и тем тота­ли­тар­ным харак­те­ром, кото­рый обще­ство при­об­рело под руко­вод­ством и с побе­дой Сталина.

Мне пред­став­ля­ется, что суть рево­лю­ции состоит во вме­ша­тель­стве масс в исто­рию, когда именно тру­дя­щи­еся пре­вра­ща­ются в субъ­ект исто­рии. И хотя их борьбу направ­ляет аван­гард­ная пар­тия, к при­меру, боль­ше­вист­ская пар­тия в рус­ской рево­лю­ции, но, тем не менее, вза­и­мо­связь между пар­тией и рево­лю­ци­он­ными мас­сами — это не отно­ше­ния гос­под­ства и под­чи­не­ния, не отно­ше­ния между пра­ви­тель­ством и армией, допу­стим, в бур­жу­аз­ном госу­дар­стве. Авангардная пар­тия может воз­глав­лять борьбу тру­дя­щихся масс только по выбору самих этих масс, и Русская рево­лю­ция явля­ется ярким пред­ме­том этого, потому что сперва в ней доми­ни­ро­вали пра­вые мень­ше­вики, эсеры, а потом посте­пенно пер­вен­ство пере­шло к большевикам. 

И вот этот пере­ход был выбо­ром масс, он не был навя­зан Лениным, он не был навя­зан боль­ше­ви­ками, боль­ше­вики такой вла­сти не имели. Их власть осно­вы­ва­лась на том, что у них был более глу­бо­кий ана­лиз исто­ри­че­ской ситу­а­ции, и стра­те­гия, кото­рую они избрали в Революции, больше соот­вет­ство­вала инте­ре­сам масс. Поэтому им уда­лось воз­гла­вить массы в реша­ю­щий момент Революции. Ещё раз повто­ряю, эта боль­ше­ви­за­ция Советов осе­нью 1917-​го года выра­жала то, что массы при­мкнули к боль­ше­ви­кам и выдви­нули их в аван­гард, это была их ини­ци­а­тива, а не захват. 

Поэтому, хотя акт рево­лю­ци­он­ного вос­ста­ния в Октябре 1917-​го года был насиль­ствен­ным, но он был глу­боко демо­кра­тич­ным, потому что он выра­зил инте­ресы масс и массы это под­го­то­вили и выдви­нули, создали усло­вия для этого события. 

А вот харак­тер ста­ли­низма, исто­ри­че­ский смысл победы Сталина в конце 20-​ых годов во внут­ри­пар­тий­ной борьбе, на мой взгляд, прямо про­ти­во­по­лож­ный: теперь в силу слож­ных при­чин, кото­рые, может быть, нам не до конца понятны, про­изо­шло как бы охла­жде­ние вот этой рево­лю­ци­он­ной лавы, и бюро­кра­тия, нарож­дав­ша­яся во главе со Сталиным, путём жесто­чай­шего тер­рора в ходе кол­лек­ти­ви­за­ции и после­до­вав­ших чисток, отвра­ти­тель­ных, на мой взгляд, Московских про­цес­сов 36, 37, 38 годов, навя­зали мас­сам новые оковы, вот это тота­ли­тар­ное обще­ство, и тем самым сильно огра­ни­чили и иска­зили иде­алы Революции и её послед­ствия. Правда, ста­ли­низм не пере­черк­нул про­грес­сив­ное зна­че­ние Русской рево­лю­ции, только иска­зил его в какой-​то сте­пени. И если в обла­сти поли­ти­че­ских и духов­ных сво­бод наши тру­дя­щи­еся ока­за­лись в усло­виях, Сталиным сильно огра­ни­чен­ных, то социально-​экономические права тру­дя­щихся, тем не менее, были обес­пе­чены так, как ни в одном дру­гом обще­стве в мире на тот момент. И это очень сильно повли­яло и на раз­ви­тие запад­ного капи­та­лизма потом, ему при­шлось счи­таться с таким примером. 

Поэтому думаю, что совет­ское обще­ство было очень про­ти­во­ре­чи­вым, в нём были эле­менты соци­а­лизма, но были эле­менты и капи­та­лизма, и дока­пи­та­ли­сти­че­ских обществ. И вот это все­вла­стие бюро­кра­тии, кото­рое с побе­дой Сталина утвер­ди­лось в нашей стране, на мой взгляд, сви­де­тель­ство­вало об опре­де­лён­ном пере­рож­де­нии в Русской рево­лю­ции и создало пред­по­сылки для пере­хода к капи­та­лизму, потому что бюро­кра­тия зани­мала про­ме­жу­точ­ное поло­же­ние, как бы, между тру­дя­щи­мися и капи­та­ли­стами. Она не явля­лась капи­та­ли­стом, я не согла­сен с кон­цеп­цией госу­дар­ствен­ного капи­та­лизма в СССР, я думаю, что СССР был пере­ход­ным обще­ством. Если при­нять кон­цеп­цию госу­дар­ствен­ного капи­та­лизма, то непо­нятно, что про­изо­шло в авгу­сте 91 года: если это уже был капи­та­лизм, то в чём смысл пере­хода к капи­та­лизму? Я думаю, что было пере­ход­ное обще­ство, и бюро­кра­тия не явля­лась капи­та­ли­сти­че­ским клас­сом, потому что част­ного при­сво­е­ния не было. Но, тем не менее, бюро­кра­тия имела свои корыст­ные инте­ресы, кото­рые в чём-​то сов­па­дали с инте­ре­сами тру­дя­щихся, а в чём-​то важ­ном им про­ти­во­ре­чили. Вот такое про­ти­во­ре­чи­вое, слож­ное общество. 

В конце кон­цов эта бюро­кра­тия, на мой взгляд, пред­по­чла капи­та­лизм, это было её реше­ние, и закре­пила свои при­ви­ле­гии, резко уси­лила их с пере­хо­дом к капи­та­лизму. Но сама потен­ци­аль­ная воз­мож­ность такого пере­хода, на мой взгляд, свя­зана именно с побе­дой Сталина во внут­ри­пар­тий­ной борьбе и со ста­ли­низ­мом. Таким обра­зом, я думаю, что вот эта авто­ри­тар­ная модель кор­по­ра­тив­ного управ­ле­ния, этот авто­ри­тар­ный харак­тер част­ной соб­ствен­но­сти в России — он исто­ри­че­ски, пре­ем­ственно свя­зан с авто­ри­тар­ным, тота­ли­тар­ным харак­те­ром совет­ского обще­ства, с осо­бым, непод­кон­троль­ным для обще­ства, поло­же­нием бюро­кра­тии. Я думаю, что про­из­вол совре­мен­ного оли­гарха насле­дует про­из­вол совет­ского бюро­крата в более силь­ной форме. 

Вот почему я назы­ваю рос­сий­ский капи­та­лизм ино­бы­тием ста­ли­низма. Инобытие - это тер­мин Гегеля, бытие одного явле­ния через дру­гое. Сталинизм как бы про­дол­жает своё суще­ство­ва­ние в форме част­но­соб­ствен­ни­че­ского капи­та­лизма. И либе­ралы, те, кто высту­пают за капи­та­лизм, не пони­мают, что в дей­стви­тель­но­сти не КПРФ и не ста­ли­ни­сты, а именно они, сто­рон­ники капи­та­ли­за­ции страны, и высту­пают про­дол­жа­те­лями дела Сталина.

LС: Забавно, либе­ралы часто гово­рят, что у нас непра­виль­ный капи­та­лизм, потому что мы как раз-​таки насле­дуем ста­лин­скую бюро­кра­ти­че­скую модель, и нужно про­сто изба­виться от этой нехо­ро­шей модели, и тогда у нас будет пра­виль­ный капитализм.

Д: Но част­ная соб­ствен­ность, на мой взгляд, наобо­рот, закреп­ляет непод­кон­троль­ность в новой форме, закреп­ляет и вос­про­из­во­дит непод­кон­троль­ность вот этой бюро­кра­ти­че­ской системы тру­дя­щимся. Частная соб­ствен­ность в нашей стране, на мой взгляд, стала глав­ным инсти­ту­том, закреп­ля­ю­щим нару­ше­ния прав чело­века. Что такое авто­ри­тар­ная модель круп­ной част­ной соб­ствен­но­сти? Это подав­ле­ние инте­ре­сов и прав наём­ных тру­дя­щихся, а боль­шин­ство насе­ле­ния при­над­ле­жит к числу наём­ных работ­ни­ков. У них не было поли­ти­че­ских прав в СССР, но социально-​экономические права были незыб­лемы, они были обес­пе­чены мощью совет­ского госу­дар­ства. А теперь ника­ких поли­ти­че­ских прав им не дали, зато социально-​экономические права ото­брали. На мой взгляд, поло­же­ние рабо­чего чело­века стало хуже с пере­хо­дом к такому полу­пе­ри­фе­рий­ному капи­та­лизму, ни о какой социал-​демократической модели теперь не может быть и речи, так как она воз­можна только в усло­виях капи­та­лизма Центра, когда есть под­питка этого капи­та­лизма за счёт дохо­дов, созда­ва­е­мых на периферии. 

При полу­пе­ри­фе­рий­ном капи­та­лизме это невоз­можно, и из этого выте­кает кри­зис социал-​демократии. Вот почему социал-​демократия не имела успеха в России, хотя у нас есть вроде бы соци­а­ли­сти­че­ские традиции. 

А глу­бо­кая тра­ге­дия наших пра­во­за­щит­ни­ков состоит, на мой взгляд, в том, что они под­дер­жи­вают капи­та­лизм, они при­няли либе­раль­ное миро­воз­зре­ние. А оно слу­жит обос­но­ва­нием акту­аль­ной формы нару­ше­ния прав чело­века, оно отста­и­вает про­из­вол част­ной соб­ствен­но­сти, а это глав­ная форма нару­ше­ния прав чело­века сего­дня. И они каким-​то извра­щён­ным обра­зом кри­тику совет­ского тота­ли­та­ризма, кри­тику ста­ли­низма, кри­тику ГУЛАГа поста­вили на службу нару­ше­нию прав чело­века, кото­рая явля­ется акту­аль­ной для России сего­дня. И вот в этом их миро­воз­зрен­че­ский тупик, вот почему они оста­лись малень­кой изо­ли­ро­ван­ной куч­кой и не нашли отклика со сто­роны нашего населения. 

Не потому что люди не хотят прав и не пони­мают, как думает такая крайне-​либеральная интел­ли­ген­ция: «у нас, зна­чит, Homo Soveticus’ы, они не пони­мают, что такое права и сво­боды, они не хотят демократии»! 

Нет, это вы не пони­ма­ете, что такое права и сво­боды и что такое демо­кра­тия. Вы не пони­ма­ете, что капи­та­лизм суще­ствует в основ­ном как пери­фе­рий­ный и полу­пе­ри­фе­рий­ный, а он ника­кой демо­кра­тии и прав чело­века дать не может, он их может только грубо раздавить!

Но эта фраза пред­на­зна­чена не вам, а им.

LС: По поводу той же самой работы, выше­упо­мя­ну­той, вы пишете там, что круп­ный капи­тал в России исполь­зует пре­иму­ще­ственно вне­эко­но­ми­че­ское при­нуж­де­ние. Как это соот­но­сится с сущ­но­стью именно капи­та­лизма, кото­рый, согласно Марксу, осно­вы­ва­ется на эко­но­ми­че­ском принуждении?

Д: Я думаю, когда Маркс гово­рил об эко­но­ми­че­ском при­нуж­де­нии, он про­ти­во­по­став­лял бур­жу­аз­ные отно­ше­ния фео­даль­ным и гово­рил о капи­та­лизме в чистом виде, он хотел объ­яс­нить соб­ствен­ную спе­ци­фику этого спо­соба про­из­вод­ства. Я думаю, что верно тут будет ска­зать: исто­рия капи­та­лизма сви­де­тель­ствует, что он уна­сле­до­вал плю­сом к эко­но­ми­че­скому при­нуж­де­нию ещё и все те меха­низмы наси­лия и при­нуж­де­ния, кото­рые были созданы пра­вя­щими клас­сами до него. И тут я согла­сен с Дэвидом Харви, кото­рый ввёл поня­тие «equation by disposition» – «накоп­ле­ние путём отъ­ёма чужой соб­ствен­но­сти», «путём изъ­я­тия», по-​разному можно перевести.Это обоб­ще­ние тер­мина «пер­во­на­чаль­ное накоп­ле­ния капи­тала», когда капи­тал накап­ли­ва­ется не за счёт капи­та­ли­за­ции при­ба­воч­ной сто­и­мо­сти, а за счёт гру­бой экс­про­при­а­ции. Вот захва­тили кре­стьян­ские земли, согнали с них кре­стьян, а эту землю при­сво­или себе — и это было так — пер­во­на­чаль­ное накоп­ле­ние; огра­били коло­нии и пустили эти сред­ства в капи­та­ли­сти­че­ский оборот… 

Но Харви отме­чает, что такие вне­эко­но­ми­че­ские спо­собы обо­га­ще­ния всё время про­дол­жали суще­ство­вать и сей­час широко рас­про­стра­нены. Что такое, допу­стим, доход финан­со­вых спе­ку­лян­тов? Что такое вот эти рент­ные доходы, о кото­рых гово­рит Самир Амин? Они все осно­ваны на мощи капи­тала, а эко­но­ми­че­ская мощь капи­тала обя­за­тельно под­креп­ля­ется воен­ной мощью, гос­под­ством в системе меж­ду­на­род­ных отно­ше­ний, то есть нико­гда не явля­ется перед нами в чистом виде. И я думаю, что это очень важно. 

А если обра­титься к рос­сий­скому капи­та­лизму, то авто­ри­тар­ная модель нашей круп­ной соб­ствен­но­сти пред­по­ла­гает, что созда­ётся целая система инсти­ту­тов — я её назы­ваю инфра­струк­ту­рой кон­троля, — кото­рая обес­пе­чи­вает такой вне­эко­но­ми­че­ский кон­троль над пред­при­я­тием, а зна­чит, прежде всего над тру­до­вым кол­лек­ти­вом. Я бы даже выде­лил внеш­ние и внут­рен­ние эле­менты этой инфраструктуры. 

Внешние — это связи с госу­дар­ством, опора на кор­рум­пи­ро­ван­ное чинов­ни­че­ство, связи с пра­во­охра­ни­тель­ными орга­нами. В 90-​ые годы важ­ным ресур­сом этих внеш­них эле­мен­тов кон­троля были связи с кри­ми­наль­ными струк­ту­рами. Сейчас это тоже сохра­ня­ется, хотя удель­ный вес этого эле­мента упал в пользу связи с госу­дар­ством. Хотя кор­руп­ци­о­неры, вообще говоря, тоже пре­ступ­ники, поэтому кри­ми­наль­ная при­рода этих отно­ше­ний, мне кажется, всё равно оста­ётся, хотя форма меняется. 

Но есть и внут­рен­ние эле­менты этой инфра­струк­туры кон­троля. У нас очень цен­тра­ли­зо­ван­ная система при­ня­тия реше­ний в круп­ном биз­несе, всё должно кон­тро­ли­ро­ваться, потому что высо­кая сте­пень воров­ства. Это реак­ция рядо­вых мене­дже­ров и наём­ных работ­ни­ков на то, что им недо­пла­чи­вают. У нас очень раз­вёр­ну­тая система мони­то­ринга и кон­троля во всех слу­чаях, когда речь идёт о мате­ри­аль­ных цен­но­стях, кото­рые можно похи­тить или частно реа­ли­зо­вать, но все­гда можно, если вы мене­джер, в той или иной сте­пени зло­упо­треб­лять своим поло­же­нием, при­сва­и­вая какие-​то сред­ства ком­па­нии. Вот чтобы этого не допу­стить, част­ные соб­ствен­ники должны очень тща­тельно кон­тро­ли­ро­вать и мене­дже­ров, и наём­ных работ­ни­ков. В связи с этим у нас раз­ду­тые штаты внут­рен­них служб без­опас­но­сти, раз­ное обо­ру­до­ва­ние. Допустим, если у вас какое-​то цен­ное сырьё на пред­при­я­тии, то уста­нав­ли­ва­ется обо­ру­до­ва­ние, поз­во­ля­ю­щее опре­де­лить, выно­сите ли вы его за тер­ри­то­рию пред­при­я­тия. И, конечно, борьба с неза­ви­си­мыми проф­со­ю­зами, вме­сто них надо учре­ждать проф­со­юзы, под­кон­троль­ные собственникам. 

Всё это эле­менты сило­вого кон­троля над тру­до­вым кол­лек­ти­вом, это и есть то огра­ни­че­ние в пра­вах, то нару­ше­ние прав чело­века. Ведь всё это — то, с чем чело­век стал­ки­ва­ется на пред­при­я­тии, там, где он про­во­дит на работе боль­шую часть своей жизни. Он зави­сит от пред­при­я­тия, от зар­платы, от рабо­чего места. И вот именно там-​то он и стал­ки­ва­ется, прежде всего, с бес­пра­вием. Ему гово­рят: «Ну, тебя осчаст­ли­вили, вот, ты теперь время от вре­мени можешь пойти и про­го­ло­со­вать», ему про­мы­вают мозги сред­ствами мас­со­вой инфор­ма­ции, объ­яс­няют, как и за кого надо голо­со­вать. Если появ­ля­ется неза­ви­си­мая поли­ти­че­ская сила на поли­ти­че­ской арене, то очень быстро её раз­ру­шают, берут под кон­троль, так что и эти его права, нашего чело­века, больше фор­маль­ные. А уж на пред­при­я­тии он со всех сто­рон огра­ни­чен вла­стью авто­ри­тар­ного соб­ствен­ника. И эта власть отнюдь не мета­фи­зи­че­ская, она вопло­щена в кон­крет­ных струк­ту­рах и инсти­ту­тах, глав­ным обра­зом в нефор­маль­ных, с помо­щью кото­рых эта власть про­во­дится. Вот это и есть вне­эко­но­ми­че­ское при­нуж­де­ние. И чело­век, кото­рому недо­пла­чи­вают, в совре­мен­ных рос­сий­ских усло­виях имеет очень мало легаль­ных средств защи­тить свои инте­ресы, а кол­лек­тив­ная борьба за свои права у нас, к сожа­ле­нию, на сего­дняш­ний день встре­ча­ется редко. Это, я думаю, тоже нега­тив­ное насле­дие ста­ли­низма: в тота­ли­тар­ном обще­стве вся­кая тра­ди­ция обще­ствен­ной само­быт­но­сти и само­стий­но­сти была утра­чена, проф­со­юзы тоже были ого­су­дар­ствлены, и вот наш чело­век ока­зался без­ору­жен перед вот этими круп­ными инсай­де­рами. И я думаю, что это и есть глу­бин­ная основа того, что такая инфра­струк­тура кон­троля созда­ётся на пред­при­я­тиях, и это я и имею в виду под вне­эко­но­ми­че­ским принуждением. 

Капитализм пре­красно соче­та­ется с такими вещами. Если взять раз­ви­ва­ю­щи­еся страны, более бед­ные, чем Россия, то там эта инфра­струк­тура кон­троля под­час наблю­да­ется и в более дикой, гру­бой форме, даже чем у нас: там, где гене­ралы вхо­дят в советы дирек­то­ров ком­па­ний, для того чтобы они с помо­щью своих сол­дат подав­ляли заба­стовки, если понадобится.

LС: То есть это спе­ци­фика именно рос­сий­ского капи­та­лизма, а также стран полу­пе­ри­фе­рии и пери­фе­рии. И ещё вопрос: в более раз­ви­тых стра­нах такое есть или нет?

Д: В более раз­ви­тых стра­нах менее грубо про­во­дятся такие вещи, потому что в более раз­ви­тых стра­нах боль­ший делают акцент на под­куп, то есть, луч­шие усло­вия труда создают, больше защи­щены рабо­чие. Но и здесь в эпоху нео­ли­бе­ра­лизма, в послед­ние деся­ти­ле­тия, осо­бенно после рас­пада СССР, социально-​экономические права тру­дя­щихся были очень сильно подо­рваны. Вот этот гло­баль­ный сдвиг про­из­вод­ства с Севера на Юг, кото­рый осо­бенно уси­лился, начи­ная с 80-​х годов, и свя­зан с нео­ли­бе­раль­ной поли­ти­кой, очень помог бур­жу­а­зии Центра подо­рвать права своих рабо­чих. Рабочий вынуж­ден согла­шаться: «если вы будете арта­читься и наста­и­вать на своих кол­лек­тив­ных пра­вах, то мы завод здесь закроем, а откроем в Китае». И это ока­за­лось очень дей­ствен­ным спо­со­бом: подо­рвало пози­ции проф­со­ю­зов и вызвало кри­зис социал-​демократической модели, допу­стим, евро­пей­ского капи­та­лизма, кото­рому мы так зави­до­вали в СССР около 90-​ого года. 

Так что в Центре миро­вого капи­та­лизма тоже, конечно, насту­пают на права рабо­чих. Но насту­пают в менее гру­бой форме, поскольку там капи­та­лизм богаче, поскольку он полу­чает огром­ные допол­ни­тель­ные доходы с Периферии. В силу этого он больше может исполь­зо­вать под­куп, а в стра­нах, кото­рые явля­ются доно­рами капи­тала для Центра, эти воз­мож­но­сти как раз огра­ни­чены. Я думаю, когда Ленин раз­ви­вал свою кон­цеп­цию пере­рас­та­ния буржуазно-​демократической рево­лю­ции в соци­а­ли­сти­че­скую, кото­рая была осно­вана на том, что рус­ская бур­жу­а­зия не пове­дёт обще­ство по буржуазно-​демократическому пути и поэтому рабо­чий класс будет вынуж­ден перейти от чисто демо­кра­ти­че­ских пре­об­ра­зо­ва­ний к соци­а­ли­сти­че­ским, он выра­зил общие осо­бен­но­сти всех стран пери­фе­рий­ного и полу­пе­ри­фе­рий­ного капитализма.

LС: У нас есть вопрос по пла­но­вой эко­но­мике: в иссле­до­ва­нии “Куда Кейнс зовёт Россию?” Ваш отец Солтан Дзарасов и Вы сами в ста­тье “Возможен ли наци­о­нально ори­ен­ти­ро­ван­ный капи­та­лизм” писали о том, что были при­вер­жен­цем планово-​рыночной модели эко­но­мики. А как сей­час Вы отно­си­тесь к дан­ной эко­но­ми­че­ской модели?

Д: Ну, к планово-​рыночной я отно­шусь поло­жи­тельно, поскольку я пола­гаю, что планово-​рыночная эко­но­мика явля­ется пере­ход­ной к соци­а­ли­сти­че­ской, то есть обще­ство, кото­рое пой­дёт по соци­а­ли­сти­че­скому пути, может идти по этому пути в форме планово-​рыночной эко­но­мики. Здесь име­ется в виду соче­та­ние пла­но­вых и рыноч­ных мето­дов эко­но­ми­че­ского раз­ви­тия, конечно, при опре­де­ля­ю­щей роли плана. Я думаю, что исто­ри­че­ски модель такой эко­но­мики даёт НЭП, совет­ский НЭП 20-​ых годов. 

В более сла­бой форме это кейн­си­ан­ское госу­дар­ство, кейн­си­ан­ское госу­дар­ствен­ное регу­ли­ро­ва­ние в Европе и Соединённых Штатах после Второй миро­вой войны, но это ослаб­лен­ная форма, потому что тут госу­дар­ство лишь кос­вен­ным путём регу­ли­рует эко­но­мику при доми­ни­ро­ва­нии круп­ного капи­тала. В НЭПовской эко­но­мике Советского Союза ника­кого част­ного круп­ного биз­неса не было, был част­ный капи­тал только в мел­ком и сред­нем мас­штабе – и, при­чём, при боль­ших огра­ни­че­ниях на исполь­зо­ва­ние наём­ного труда и при закреп­ле­нии широ­ких прав наём­ных работ­ни­ков на таком уровне, что ничего подоб­ного ни в каких капи­та­ли­сти­че­ских стра­нах, самых куль­тур­ных евро­пей­ских, не было. Вот наци­о­на­ли­за­ция круп­ной про­мыш­лен­но­сти и бан­ков, как это тогда выра­жа­лись, взя­тие команд­ных высот эко­но­мики в руки госу­дар­ства, обес­пе­чи­вала то, что пла­ни­ро­ва­ние поз­во­ляло на этой основе опре­де­лять основ­ные про­пор­ции народ­ного хозяйства.

Я думаю, что исто­ри­че­ский опыт пока­зы­вает, что сти­хий­ная капи­та­ли­сти­че­ская эко­но­мика неиз­бежно от про­пор­ци­о­наль­ного раз­ви­тия откло­ня­ется. Развитые капи­та­ли­сти­че­ские страны могут обой­тись без цен­тра­ли­зо­ван­ного пла­ни­ро­ва­ния, только потому что на них рабо­тает огром­ная пери­фе­рия и дис­про­пор­ции, кото­рые порож­дает круп­ный част­ный биз­нес, в зна­чи­тель­ной сте­пени ком­пен­си­ру­ются, гасятся, можно ска­зать, амор­ти­зи­ру­ются за счёт дохо­дов, при­сва­и­ва­е­мых дохо­дов, создан­ных Периферией. Что каса­ется стран, кото­рые не при­над­ле­жат к Центру миро­вого капи­та­лизма, то их успеш­ное инду­стри­аль­ное и само­сто­я­тель­ное раз­ви­тие обя­за­тельно пред­по­ла­гает пла­но­вую эко­но­мику и пла­но­вые методы. Но я думаю, что сто­про­цент­ная цен­тра­ли­за­ция эко­но­мики, попытка создать тота­ли­тар­ную эко­но­мику тоже имеет боль­шие недо­статки, потому что цель пла­ни­ро­ва­ния – обес­пе­чить про­пор­ци­о­наль­ность эко­но­ми­че­ского роста и под­дер­жа­ние пропорций. 

Но есть про­блема опти­маль­ного соот­но­ше­ния цен­тра­лизма и само­сто­я­тель­но­сти пред­при­я­тий. Так гово­рили в совет­ские вре­мена: это, конечно, опти­маль­ное соот­но­ше­ния плана и рынка. Государство не может и не должно пла­ни­ро­вать всё, доста­точно опре­де­лять основ­ные про­пор­ции народ­ного хозяй­ства. А, допу­стим, спла­ни­ро­вать дея­тель­ность всех кафе, всех парик­ма­хер­ских, всё то, что мел­кий биз­нес осу­ществ­ляет – эта задача слиш­ком слож­ная, и не нужно стре­миться её выпол­нить, это, я счи­таю, должно остаться на откуп мел­кому биз­несу при боль­шом кон­троле за исполь­зо­ва­нием наём­ного труда. Вот такая эко­но­мика это и есть планово-​рыночная эко­но­мика, и она, мне кажется, создаёт пред­по­сылки для дви­же­ния по соци­а­ли­сти­че­скому пути. И можно не ждать миро­вой рево­лю­ции, а это то, что можно делать в одной отдельно взя­той стране — это ещё не будет соци­а­лиз­мом, но это путь к социализму.

LС: А если гово­рить про кейн­си­ан­ство, в чём корен­ное отли­чие между пра­вым кейн­си­ан­ством и левым кры­лом этого течения?

Д: Отличие очень боль­шое. Правое кейн­си­ан­ство доми­ни­рует в совре­мен­ном мире, но оно явля­ется про­дук­том, я бы ска­зал, иска­же­ния Кейнса и адап­та­ции идей Кейнса к, выра­жа­ясь науч­ным язы­ком, нео­клас­си­че­ской тра­ди­ции. То есть вот такой пра­вый взгляд на капи­та­ли­сти­че­скую эко­но­мику исхо­дит из того, что по своей при­роде она явля­ется само­ре­гу­ли­ру­ю­щейся систе­мой, и поэтому госу­дар­ствен­ное регу­ли­ро­ва­ние как тако­вое вредно, потому что, вме­ши­ва­ясь в меха­низм само­ре­гу­ля­ции, оно порож­дает кри­зисы. Это пози­ция моне­та­ри­стов, Милтона Фридмана, тех, кого назы­вают нео­ли­бе­ра­лами. Ещё есть хоро­шее выра­же­ние, кото­рое не явля­ется назва­нием науч­ной школы, но хорошо выра­жает систему цен­но­стей таких людей: рыноч­ный фун­да­мен­та­лизм. Последователи дан­ного тече­ния счи­тают, что капи­та­ли­сти­че­ская эко­но­мика устрем­ля­ется к рав­но­ве­сию, то есть к соблю­де­нию про­пор­ций народ­ного хозяй­ства, если внеш­ние силы, такие, как госу­дар­ствен­ная бюро­кра­тия, проф­со­юзы, социал-​демократы, ком­му­ни­сты не вме­ши­ва­ются в сти­хий­ное раз­ви­тие капи­та­лизма. В дей­стви­тель­но­сти такое раз­ви­тие капи­та­лизма при­вело ещё к Великой депрес­сии 30-​ых годов, когда и появи­лось кейн­си­ан­ство – в ответ на это. 

Кейнс, мне кажется, нахо­дится где-​то посе­ре­дине между Марксом и рыноч­ным фун­да­мен­та­лиз­мом, потому что он счи­тает, что капи­та­ли­сти­че­ская эко­но­мика откло­ня­ется от рав­но­ве­сия, это объ­еди­няет его, род­нит его с марк­си­стами. Но в то же время он пола­гает, что не нужно пла­ни­ро­ва­ние, а нужно регу­ли­ро­вать эко­но­мику кос­вен­ным путём. Косвенным путём — это зна­чит, что, допу­стим, госу­дар­ство собе­рёт налоги, орга­ни­зует обще­ствен­ные работы и тем самым сти­му­ли­рует эко­но­ми­че­ский рост — это был его рецепт во время Великой Депрессии. 

Правое кейн­си­ан­ство взяло этого рода идеи и дало их пра­вую интер­пре­та­цию. То есть надо сде­лать так: све­сти роль госу­дар­ства только к управ­ле­нию сово­куп­ным спро­сом через регу­ли­ро­ва­ние денеж­ной массы. Когда наблю­да­ется, что эко­но­мика идёт эко­но­мика к кри­зису, надо рас­ши­рить денеж­ную массу, тогда кре­дит ста­нет более доступ­ным капи­та­ли­сти­че­ским фир­мам, и они рас­ши­рят про­из­вод­ство, и кри­зис смяг­чится. А если инфля­ция высо­кая, надо сузить денеж­ную массу, тогда кре­диты фир­мам умень­шатся, и в этом слу­чае меньше будет про­из­вод­ство, меньше зар­плат и меньше спрос, и цены сни­зятся. И если таким обра­зом мани­пу­ли­ро­вать сово­куп­ным спро­сом через мани­пу­ли­ро­ва­ние денеж­ной мас­сой, то мы созда­дим усло­вия, когда рыноч­ная само­ре­гу­ля­ция будет сра­ба­ты­вать. Ну, вы видите отли­чие от мысли Кейнса. Кейнс счи­тает, что капи­та­лизм устрем­ля­ется к кризису,и поэтому нужно суще­ствен­ное вме­ша­тель­ство госу­дар­ства, чтобы не допу­стить этого сдвига к кри­зису. А здесь идея такая, что вот таким, довольно сла­бым, регу­ли­ро­ва­нием можно создать пред­по­сылки для рыноч­ной саморегуляции. 

Что каса­ется левого кейн­си­ан­ства, то оно при­мы­кает к марк­сизму. То есть левое кейн­си­ан­ство дало более левую интер­пре­та­цию идей Кейнса: что капи­та­лизм откло­ня­ется от рав­но­ве­сия в силу клас­со­вых кон­флик­тов. Они сами назы­вают себя пост-​кейнсианцами, но это не очень удач­ное назва­ние, потому что оно не гово­рит ничего о содер­жа­нии этой трак­товки кейн­си­ан­ства. Вы пой­мёте, о чём речь, из их трак­товки, напри­мер, инфля­ции: если пра­вые кейн­си­анцы счи­тают, что инфля­ция — это пере­пол­не­ние денеж­ными зна­ками кана­лов обра­ще­ния, то есть, слиш­ком много бумаж­ных денег, их нужно сжать, то с точки зре­ния пост-​кейнсианцев, инфля­ция — это выра­же­ние борьбы соци­аль­ных клас­сов за отно­си­тель­ную долю наци­о­наль­ного дохода. То есть капи­та­ли­сты, чтобы уве­ли­чить свои при­были, под­ни­мают цены, сдер­жи­вая зара­бот­ную плату. Тогда доля при­были в цене ста­но­вится больше, но про­ис­хо­дит общий рост цен, реаль­ная зара­бот­ная плата сни­жа­ется. Тогда рабо­чие в ответ на сни­же­ние реаль­ной зара­бот­ной платы начи­нают басто­вать, тре­буя повы­ше­ния зар­плат. Если они этого доби­ва­ются, то капи­та­ли­сти­че­ские кор­по­ра­ции опять уве­ли­чи­вают цены, чтобы ком­пен­си­ро­вать это сни­же­ние в при­были. Вот их трак­товка инфля­ции, зна­ете, очень суще­ственно отли­ча­ется от право-​кейнсианской. Она может иметь место без­от­но­си­тельно того, что про­ис­хо­дит с денеж­ной мас­сой. Во вся­ком слу­чае, здесь явля­ются глав­ным соци­аль­ные отно­ше­ния, а не дина­мика денеж­ной массы сама по себе. Вот в этом отли­чие. Но пост-​кейнсианцы тоже не едины. Если взять только эту школу, у них тоже есть пра­вое крыло – оно не при­знаёт Маркса. Есть левое крыло — это про­сто, по суще­ству, марк­си­сты, кото­рые зани­ма­ются кейн­си­ан­ской про­бле­ма­ти­кой. Ну, есть и центр, кото­рый, так ска­зать, между ними. Ну вот при­мерно так я могу ответить. 

LC: Спасибо. Как Вы счи­та­ете, была ли планово-​рыночная эко­но­мика успешно реа­ли­зо­вана в Китае?

Д: Это вопрос слож­ный. Я не могу отве­тить одно­значно. В Китае дей­стви­тельно есть, сохра­ня­ется в зна­чи­тель­ной мере цен­тра­ли­зо­ван­ное пла­ни­ро­ва­ние и рас­тут рыноч­ные отно­ше­ния. Экономический подъём Китая послед­них деся­ти­ле­тий — это неоспо­ри­мый факт,но, вы спра­ши­ва­ете, была ли эта модель успешно реа­ли­зо­вана? Это вопрос более слож­ный, и мне кажется, что нет, потому что модель экс­порт­ного роста Китая, кото­рый исполь­зует план и рынок, свя­зана с реа­ли­за­цией такого «отно­си­тель­ного пре­иму­ще­ства», в кавыч­ках, как дешё­вая рабо­чая сила китай­ская. Изначально сама воз­мож­ность при­ме­нить такую модель роста, когда экс­порт ста­но­вится глав­ным дви­га­те­лем наци­о­наль­ной про­мыш­лен­но­сти, а пред­по­сыл­кой для рас­ши­ре­ния экс­порта явля­ется деше­визна труда, была открыта перед Китаем Соединёнными Штатами, для того чтобы ото­рвать Китай от Советского союза в 80-​ые годы. И Китай вос­поль­зо­вался этой возможностью.

Действительно, в тече­ние несколь­ких деся­ти­ле­тий экс­порт­ная про­дук­ция Китая направ­ля­ется прежде всего в США, на вто­ром месте для них евро­пей­ский рынок, на тре­тьем месте — япон­ский рынок, все осталь­ные страны идут потом. Этот экс­порт непре­рывно рас­ши­рялся, и он лежит в основе высо­ких тем­пов роста Китая за послед­ние 20-30 лет. Однако такая ори­ен­та­ция на экс­порт­ную модель роста за счёт дешё­вого труда при­вела, на мой взгляд, китай­скую эко­но­мику в тупик, потому что, именно при­ме­не­ние дешё­вого труда лежит в основе нынеш­него кри­зиса миро­вой эко­но­мики. В тече­ние этих деся­ти­ле­тий воз­ни­кал клас­си­че­ский раз­рыв между ростом про­из­во­ди­тель­ных сил и узкой базой потреб­ле­ния в усло­виях экс­плу­а­та­ции. Ведь инду­стри­а­ли­за­ция Китая, Индии, Мексики, Бразилии, дру­гих раз­ви­ва­ю­щихся стран про­ис­хо­дила ради исполь­зо­ва­ния дешё­вого труда, и это зна­чит, что сово­куп­ный спрос в мас­шта­бах миро­вой эко­но­мики — при­ме­ним кейн­си­ан­ские тер­мины — систе­ма­ти­че­ски отста­вал от роста сово­куп­ного пред­ло­же­ния, и в конце кон­цов это и при­вело к кризису. 

Теперь запад­ные рынки, на кото­рые рас­счи­тан экс­порт Китая, стагни­руют. Казалось бы, и об этом пар­тий­ные доку­менты КПК гово­рят уже по край­ней мере 10 лет послед­них, на это можно отве­тить, пере­ори­ен­ти­ро­вав это про­из­вод­ство на внут­рен­ний рынок. Но дело в том, что внут­рен­ний рынок в Китае огра­ни­чен, доля спроса в ВВП Китая около 40%, а по стан­дар­там про­мыш­ленно раз­ви­тых стран, для того чтобы внут­рен­ний рынок был глав­ным дви­га­те­лем роста, эта доля должна быть порядка 70%.Самир Амин, про кото­рого мы гово­рили в начале нашей беседы, раз­ли­чал интро­верт­ные и экс­тра­верт­ные эко­но­мики. Так вот, интро­верт­ные, то есть эко­но­мики, ори­ен­ти­ро­ван­ные на соб­ствен­ное раз­ви­тие, — это только эко­но­мики Центра, а эко­но­мики Периферии — экс­тра­верт­ные, они ори­ен­ти­ро­ваны на раз­ви­тие эко­но­мик мет­ро­по­лий. И вот Китай явля­ется ярко выра­жен­ным при­ме­ром вот такой экс­тра­верт­ной эко­но­мики. А совер­шить манёвр и резко рас­ши­рить внут­рен­ний рынок очень сложно, потому что это озна­чает такое рас­ши­ре­ние внут­рен­него рынка, что надо, во-​первых, резко сни­зить долю при­бы­лей в ВВП Китая, уве­ли­чив долю зара­бот­ной платы, хотя зара­бот­ная плата рас­тёт в Китае в послед­ние годы под дав­ле­нием заба­сто­воч­ного дви­же­ния, а не в резуль­тате доб­рой воли китай­ских капи­та­ли­стов. Но она рас­тёт недо­ста­точно, всё-​таки доля потреб­ле­ния в 40% слиш­ком мала, для того чтобы внут­рен­ний рынок мог заме­стить внеш­ний, а внеш­ний стагни­рует. А капи­та­ли­сты в Китае очень тесно свя­заны с пра­вя­щей пар­тией: есть иссле­до­ва­ния, кото­рые гово­рят, к при­меру, что 80% круп­ного биз­неса в Китае ведётся пря­мыми род­ствен­ни­ками поли­ти­че­ских лиде­ров, людей, зани­ма­ю­щих высо­кое поло­же­ние в пар­тий­ной, госу­дар­ствен­ной иерар­хии, и таким обра­зом им при­над­ле­жит власть, и они не хотят её исполь­зо­вать для того, чтобы сни­жать свои при­были. На мой взгляд, такой пол­зу­чий капи­та­лизм, кото­рый наблю­да­ется в Китае, завёл страну в тупик, и с этой точки зре­ния не могу ска­зать, что в дол­го­сроч­ной исто­ри­че­ской пер­спек­тиве китай­ская модель планово-​рыночного хозяй­ства ока­за­лась успешной. 

LC: Спасибо, то есть в рам­ках мир-​системного под­хода она так и оста­нется в рам­ках периферии?

Д: Мы не знаем, какое поло­же­ние у Китая оста­нется, буду­щее непред­ска­зу­емо. Вот, напри­мер, нынеш­нее обостре­ние американо-​китайских отно­ше­ний, тор­го­вые войны и поли­ти­че­ские кон­фликты. Эта стра­те­гия, фокус на Азию, кото­рую про­воз­гла­сил Обама, а когда при­шел Трамп, то он еще больше уже­сто­чил анти-​китайскую поли­тику, гово­рит о том, что между Китаем и США воз­рас­тает кон­фликт. Я его интер­пре­ти­рую так, что Соединенные Штаты тре­буют, чтобы Китай взял на себя боль­шее бремя кри­зиса, поскольку США – геге­мон капи­та­ли­сти­че­ского мира, а Китай нако­пил силы, и он хочет про­дви­гать инте­ресы сво­его капи­та­лизма. И это кон­фликт, кото­рый при­над­ле­жит к самому ядру совре­мен­ной миро­вой эко­но­мики, потому что прежде всего его состав­ляют сим­биоз аме­ри­кан­ской и китай­ской эко­но­мик. И я думаю даже, что кон­фликт США с Россией — он про­из­вод­ный от их кон­фликта с Китаем, потому что Россия важна для стра­те­ги­че­ского окру­же­ния Китая, и чем этот кон­фликт кон­чится, мы не знаем. В преды­ду­щие эпохи, когда насту­пал кри­зис лидера капи­та­ли­сти­че­ского цен­тра, из полу­пе­ри­фе­рии вырас­тал какой-​нибудь пре­тен­дент, кото­рый предъ­яв­лял свои права на лидерство.

LC: И устра­и­вал войну.

Д: Да, но сей­час вре­мена, когда есть ору­жие мас­со­вого пора­же­ния и о таком сце­на­рии думать не хочется. Ну и, на мой взгляд, Китай на сего­дняш­ний день не готов к воен­ному столк­но­ве­нию с Соединенными Штатами. Последние, кстати ска­зать, пред­при­ни­мают огром­ные уси­лия для рез­кого уве­ли­че­ния сво­его воен­ного потен­ци­ала. Происходит недо­оце­нен­ная нами рево­лю­ция в воен­ном деле, и США пыта­ются создать такие воору­жен­ные силы, кото­рые по своим бое­вым воз­мож­но­стям вообще не будут иметь рав­ных в мире, в том числе в лице воору­жен­ных сил дру­гих стран, при­над­ле­жа­щих к цен­тру. Может быть, они гото­вятся к столк­но­ве­нию с Китаем. Китай, правда, тоже не сидит сложа руки и нара­щи­вает свою бое­вую мощь, осва­и­вает про­из­вод­ства авиа­нос­цев, раз­ви­вает все виды воору­жен­ных сил, создает воен­ные базы, но пока что их воен­ная мощь ниже.

Чем закон­чатся это столк­но­ве­ние, мы не знаем, может, США тоже зави­сят от Китая, тут дву­сто­рон­няя зависимость.

LC: Спасибо. Как-​то мы скон­цен­три­ро­ва­лись пока на вопро­сах мир-​системного под­хода и Economics в целом. Поговорим о про­бле­мах марксизма.

Д: Давайте.

LC: Как вы дума­ете, в каких поправ­ках с уче­том новых дан­ных и гло­баль­ных эко­но­ми­че­ских изме­не­ний нуж­да­ется «Капитал»? Есть ли необ­хо­ди­мость писать пятый и шестой тома, как это заду­мы­вал Маркс?

Д: Вопрос непро­стой для меня. Я думаю, что в своих осно­вах, конечно, «Капитал» Маркса под­твер­жда­ется и оста­ется акту­аль­ным. Я думаю, что такие, наи­бо­лее фун­да­мен­таль­ные, законы капи­та­лизма вообще оста­ются неиз­мен­ными всю его исто­рию, потому что они отра­жают каче­ство капи­та­лизма как обще­ствен­ного строя, его соб­ствен­ную при­роду и спе­ци­фику. Но в то же самое время на уровне кон­крет­ных форм, в кото­рых эти законы про­яв­ля­ются, капи­та­ли­сти­че­ское обще­ство явля­ется необык­но­венно дина­мич­ным и посто­янно меня­ется. Вот почему в каж­дую эпоху каж­дое новое поко­ле­ние марк­си­стов должно по-​новому осво­ить «Капитал», вновь пройти путь от абстракт­ного к кон­крет­ному, понять, какова спе­ци­фика отно­ше­ний тру­до­вой сто­и­мо­сти и при­ба­воч­ной сто­и­мо­сти в кон­крет­ную эпоху, в кото­рую они живут. В этом смысле «Капитал» посто­янно надо допи­сы­вать, и мы пере­ста­нем над ним раз­мыш­лять и совер­шен­ство­вать его, только когда капи­та­лизм закончится. 

В то же время я думаю, что есть такие сто­роны самого «Капитала», кото­рые нуж­да­ются в пояс­не­нии, потому что, как известно, Маркс не успел завер­шить глав­ный труд своей жизни. Наверное, если взять его про­екты, то это на про­тя­же­нии жизни одного чело­века, даже такого гени­аль­ного, как Маркс, завер­шить и невоз­можно. Он же пла­ни­ро­вал 6 томов напи­сать и в конце кон­цов перейти к госу­дар­ству, к миро­вой эко­но­мике, к меж­ду­на­род­ным отно­ше­ниям, и этот про­ект, наверно, нельзя было осу­ще­ствить. Ну и из тех трех томов, что нам известны, сам Маркс отре­дак­ти­ро­вал и отпра­вил в печать только пер­вый том. Второй и тре­тий нам известны так, как их под­го­то­вил Энгельс. Конечно, он лучше, чем кто-​либо дру­гой, знал планы Маркса, но если взять пол­ное изда­ние сочи­не­ний Маркса, кото­рое в Германии осу­ществ­ля­ется на язы­ках ори­ги­нала, то там есть несколько вари­ан­тов и вто­рого, и тре­тьего томов. И видно, что Маркс раз­мыш­лял и при­ки­ды­вал раз­ные под­ходы к тем тео­ре­ти­че­ским моде­лям, кото­рые он излагал.

Я думаю, что про­блема транс­фор­ма­ции сто­и­мо­сти в цену про­из­вод­ства не была до конца решена Марксом. Мне кажется, что он, конечно, сумел гени­ально поста­вить эту про­блему и суще­ственно про­дви­нулся в ее реше­нии, но не до конца. 

Я думаю, это одна из при­чин, почему он и не опуб­ли­ко­вал вто­рой и тре­тий тома. Над этим еще пред­стоит думать. Но в общем и целом я счи­таю, что этот труд выдер­жал про­верку вре­ме­нем, и раз он про­дол­жает нам объ­яс­нять, что про­ис­хо­дит с капи­та­лиз­мом сей­час, в XXI веке, а напи­сан он был в XIX веке, думаю, что дру­гого такого труда эко­но­ми­че­ская наука не знает. Значит, основ­ные черты капи­та­лизма он ухва­тил, и они оста­нутся акту­аль­ными до конца капи­та­лизма и после нас.

LC: Спасибо. То есть стоит сохра­нить тот поло­жи­тель­ный опыт, что мы оттуда полу­чаем, и спе­ци­фи­че­ски при­ме­нить мето­до­ло­гию, опи­сан­ную Марксом, к нашей эпохе.

Д: Да, я думаю, что в каж­дую эпоху эту мето­до­ло­гию надо при­ме­нять вновь и вновь, потому что посте­пенно она рас­кры­вает перед нам свой эври­сти­че­ский потенциал.

LC: Как вы дума­ете, сей­час кто-​нибудь этим зани­ма­ется в ака­де­ми­че­ской науке? В запад­ной или российской? 

Д: Я думаю, что в запад­ной больше, у нас меньше, но тоже зани­ма­ются. Я думаю, что очень даже зани­ма­ются. По моим впе­чат­ле­ниям, вообще после финан­со­вого обвала 2008-​10-​х годов про­изо­шел боль­шой рост инте­реса ко всем аль­тер­на­тив­ным шко­лам эко­но­ми­че­ской науки, про­ти­во­сто­я­щим этому нео­клас­си­че­скому мейн­стриму. Они все в той или иной мере свя­заны с клас­си­че­ской англий­ской поли­ти­че­ской эко­но­мией. На мой взгляд, это прежде всего марк­сизм. Вот я езжу ино­гда на меж­ду­на­род­ные марк­сист­ские кон­фе­рен­ции и я вижу, что колос­саль­ный при­ток людей и моло­дежи. Вот если у нас придти на марк­сист­ский кру­жок, то больше сидят люди зре­лого воз­раста, а если на западе, то там больше моло­дежи. Значит, инте­рес к марк­сизму в мире очень зна­чи­тель­ный и рас­тет. Появляются новые направ­ле­ния марк­сизма и круп­ные мыс­ли­тели. Так что, мне кажется, он пере­жи­вает подъем.

LC: Насчет рос­сий­ских круж­ков посмеем не согла­ситься, у нас 3 кружка Lenin Crew в Москве, и там пре­иму­ще­ственно молодежь.

Д: Да? Значит, я не там бываю.

LC: Да, видимо, быва­ете не там, при­хо­дите к нам.

Д: Да, хорошо.

LC: Как вы счи­та­ете, был ли нане­сен бур­жу­аз­ными эко­но­ми­стами какой-​либо серьез­ный удар по тру­до­вой тео­рии сто­и­мо­сти? И в чем вы сами могли бы раз­гля­деть ее сла­бые места?

Д: Я думаю, ника­кого серьез­ного удара по ТТС нане­сено не было. ТТС вообще раз­ра­ба­ты­ва­лась самыми что ни на есть бур­жу­аз­ными эко­но­ми­стами в эпоху, когда еще клас­со­вые кон­фликты были не настолько ост­рыми, чтобы эко­но­ми­че­скую тео­рию под­чи­нили инте­ре­сам пра­вя­щего класса в такой сте­пени, как это сей­час наблю­да­ется. Ведь и Уильям Петти, и Адам Смитт, и Давид Рикардо — это бур­жу­аз­ные эко­но­ми­сты. Давид Рикардо еще был успеш­ным ком­мер­сан­том и бир­же­вым спе­ку­лян­том. Но они очень умные люди, они раз­ра­бо­тали ТТС, потому что она объ­яс­няет реаль­ные явле­ния капи­та­лизма. А вот эта так назы­ва­е­мая мар­жи­на­лист­ская рево­лю­ция 1870-​х годов, она как раз про­изо­шла в эти годы, потому что к этому вре­мени про­изо­шел зна­чи­тель­ный подъем рабо­чего дви­же­ния, про­изо­шла инду­стри­а­ли­за­ция в несколь­ких евро­пей­ских стра­нах, и капи­та­ли­сти­че­ские отно­ше­ния сильно про­дви­ну­лись впе­ред. В евро­пей­ских стра­нах очень вырос рабо­чий класс, в Англии, в Германии, Франции, и он начал бороться за свои права.

И тогда только дошло до бур­жу­аз­ных эко­но­ми­стов, что ТТС опасна, потому что, если исхо­дить из того, что еще Рикардо до Маркса сфор­му­ли­ро­вал, что труд явля­ется един­ствен­ным источ­ни­ком сто­и­мо­сти, тогда есте­ственно искать в труде и источ­ник при­были. Это, кстати, и сде­лали так назы­ва­е­мые социалисты-​утописты, «рикар­дианцы», появив­ши­еся еще до Маркса. Такие выводы сде­лали из тру­до­вой тео­рии стоимости.

До бур­жу­а­зии это дошло, а тем, кто не до конца пони­мал, объ­яс­нила Парижская Коммуна, кото­рая побе­дила в 1871 году. И вот это поста­вило перед бур­жу­аз­ной эко­но­ми­че­ской нау­кой вопрос о защите капи­та­лизма, о том, чтобы под­твер­дить при­тя­за­ние капи­тала на прибыль.

Вот тогда-​то и начали кри­ти­ко­вать тру­до­вую тео­рию сто­и­мо­сти и изоб­ре­тать аль­тер­на­тивы. На мой взгляд, то, что есть поло­жи­тель­ного и науч­ного в тео­рии пре­дель­ной полез­но­сти, а это глав­ная кон­цеп­ция, кото­рая выдви­нута про­тив ТТС, может быть без­бо­лез­ненно инте­гри­ро­вано в ТТС. Что мар­жи­на­лизм пред­ло­жил разум­ного? Некоторые идеи о роли субъ­ек­тив­ных вку­сов потре­би­теля. Конечно, они играют роль, но то, что в этом есть поло­жи­тель­ного, можно выра­зить с помо­щью кате­го­рии потре­би­тель­ной сто­и­мо­сти товара, как сто­и­мость товара удо­вле­тво­ряет ту или иную потребность.

Даже более того, кате­го­рия потре­би­тель­ной сто­и­мо­сти, на мой взгляд, имеет более науч­ный харак­тер, чем кате­го­рия субъ­ек­тив­ной цен­но­сти, потому что потре­би­тель­ная сто­и­мость в марк­сизме рас­кры­ва­ется как явле­ние соци­аль­ное, потому что это не про­сто физи­че­ские свой­ства вещи, а те из них, кото­рые исполь­зу­ются чело­ве­ком как соци­аль­ным суще­ством. Поэтому на потреб­ле­ние чело­века вли­яет не только физи­че­ский мир вещей, но и куль­тура, его опыт, при­меры потреб­ле­ния дру­гих людей и так далее. А когда берется только форма субъ­ек­тив­ной цен­но­сти, то инди­вид утра­чи­вает это вли­я­ние при­над­леж­но­сти к чело­ве­че­скому обще­ству. Поэтому то, что там ска­зано разум­ного, можно интер­пре­ти­ро­вать с пози­ции ТТС и Марксова уче­ния о товаре. 

А вот их пре­тен­зия к тому, что субъ­ек­тив­ная цен­ность одна опре­де­ляет сто­и­мость товара, совер­шенно неуместна. Не слу­чайно даже тео­ре­тики пре­дель­ной полез­но­сти отме­тили, что субъ­ек­тив­ная цен­ность зави­сит от двух вещей: от интен­сив­но­сти потреб­но­стей и налич­ного запаса благ. Так вот, а что опре­де­ляет эту вели­чину налич­ного запаса благ? А она регу­ли­ру­ется явно ТТС и объ­ек­тив­ными усло­ви­ями про­из­вод­ства. Таким обра­зом, у них остался, по моему мне­нию, «зад­ний ход» к ТТС. Но я насчет ТТС счи­таю, что это очень логично, после­до­ва­тельно, тео­рия Маркса более фун­да­мен­тальна. Может быть, можно при­драться к тому, что Маркс больше раз­ра­ба­ты­вал вопрос об объ­ек­тив­ной сто­роне сто­и­мо­сти — об обще­ственно необ­хо­ди­мом труде (поста­новка этого вопроса явля­ется рево­лю­ци­он­ной в ТТС), а вопрос о потре­би­тель­ной сто­и­мо­сти он раз­ра­бо­тал меньше. Но почему один чело­век дол­жен был все раз­ра­бо­тать? Никаких серьёз­ных дефек­тов не было обна­ру­жено в ТТС. 

Маркс, выдви­нув уче­ние о двой­ствен­ном харак­тере труда, о един­стве абстракт­ного и кон­крет­ного труда, о потре­би­тель­ной сто­и­мо­сти и сто­и­мо­сти как двух фак­то­ров това­ров, выявил наи­бо­лее фун­да­мен­таль­ную струк­тур­ную зако­но­мер­ность всех эко­но­ми­че­ских отно­ше­ний капи­та­лизма. Они все пред­стают перед нами в товар­ной форме. Их все можно рас­смат­ри­вать с точки зре­ния про­цесса абстракт­ного и про­цес­сов кон­крет­ного труда. Из этого, в част­но­сти, выте­кает такой прак­ти­че­ски зна­чи­мый, эври­сти­че­ский вывод, что, напри­мер, явле­ния финан­со­вой сферы нельзя рас­смат­ри­вать в отрыве от явле­ний в реаль­ном про­из­вод­стве. И поэтому финансово-​экономический кри­зис и кол­лапс эко­но­мики 2008-2010 годов нельзя рас­смат­ри­вать в отрыве от пере­на­коп­ле­ния капи­тала в реаль­ном сек­торе миро­вой эко­но­мики. Именно на фоне отста­ва­ния сово­куп­ного спроса от сово­куп­ного пред­ло­же­ния в послед­ние деся­ти­ле­тия в миро­вой эко­но­мике про­изо­шло паде­ние при­быль­но­сти инве­сти­ций в реаль­ном про­из­вод­стве, и, соот­вет­ственно, рост при­вле­ка­тель­но­сти финансово-​спекулятивного капи­тала. Именно в резуль­тате этого отно­си­тель­ного пере­на­коп­ле­ния капи­тала в реаль­ном сек­торе капи­тал начал пере­те­кать в посред­ни­че­ский, а это есть не что иное, как про­яв­ле­ние про­ти­во­ре­чия товара, про­ти­во­ре­чия абстракт­ного и кон­крет­ного труда. Процессы реаль­ного про­из­вод­ства — это про­цессы кон­крет­ного труда, а финан­со­вые про­цессы — это про­цессы абстракт­ного труда, и, как видите, объ­яс­нить их можно, только если рас­смат­ри­вать в един­стве, чего и тре­бует марк­сист­ская методология.

Я не вижу серьез­ной тео­ре­ти­че­ской кри­тики со сто­роны тео­рии пре­дель­ной полез­но­сти вот этих очень прак­ти­че­ски зна­чи­мых поло­же­ний ТТС.

LC: Но ведь если ее можно без­бо­лез­ненно инте­гри­ро­вать, а в марк­сизме отно­си­тель­ным недо­стат­ком явля­ется недо­ста­точ­ная раз­ра­бо­тан­ность субъ­ек­тив­ного вос­при­я­тия чело­ве­ком товара, то, полу­ча­ется, можно, сов­ме­стив их, изба­вить ТТС от един­ствен­ного недочета.

Д: Да, я думаю, так. Потому что уче­ние о потре­би­тель­ной сто­и­мо­сти пред­по­ла­гает роль субъ­ек­тив­ных фак­то­ров, а вот тео­рия пре­дель­ной полез­но­сти не два фак­тора выявила в сто­и­мость, а один — чисто субъ­ек­тив­ный, и она явля­ется одно­бо­кой по срав­не­нию с ТТС.

LC: Спасибо. Сейчас в круж­ко­вой среде очень часто обсуж­дают при­роду иде­аль­ного и мате­ри­аль­ного. Недавно был спор о том, явля­ется ли ста­туя мате­ри­аль­ной или иде­аль­ной. В связи с этим хочется спро­сить, явля­ется ли сто­и­мость мате­ри­аль­ной или идеальной?

Д: Трудовая сто­и­мость, вы име­ете ввиду? Какой бы ответ я ни дал, мне ска­жут: «А что пони­мать под мате­ри­аль­ным?», «А что пони­мать под иде­аль­ным?». Но если пони­мать под мате­ри­аль­ным то, что объ­ек­тивно и не зави­сит от воли и созна­ния людей, то я счи­таю, что сто­и­мость мате­ри­альна. Не в том смысле, что сто­и­мость суще­ствует как некий физи­че­ский объ­ект, кото­рый можно неза­ви­симо от дру­гих объ­ек­тов взять: «вот это товар, а вот из него я вынул сто­и­мость», нет.

Потому что сто­и­мость есть обще­ствен­ное отно­ше­ние.
Я точно могу ска­зать, что она реальна, и как тако­вая она мате­ри­альна, если только не отож­деств­лять мате­ри­аль­ное с физи­че­ской субстанцией. 

Потому что сто­и­мость как некое коли­че­ство обще­ственно необ­хо­ди­мого рабо­чего вре­мени на про­из­вод­ство товара не зави­сит от субъ­ек­тив­ного вос­при­я­тия людей, не зави­сит от их субъ­ек­тив­ных оце­нок и субъ­ек­тив­ных цен­но­стей. Это важ­ное поня­тие вос­про­из­вод­ства. Стоимость имеет смысл только как часть кон­цеп­ции вос­про­из­вод­ства. Если в обще­стве товар про­из­во­дится не как уни­каль­ный, а как вос­про­из­во­ди­мый, он обла­дает сто­и­мо­стью, опре­де­ля­е­мой наи­бо­лее типич­ными, наи­бо­лее рас­про­стра­нен­ными усло­ви­ями про­из­вод­ства. Вот эти усло­вия про­из­вод­ства изме­нятся, и изме­нится сто­и­мость товара. Физически в нем ничего не изме­ни­лось, а изме­ни­лось его вос­про­из­вод­ство, напри­мер, воз­росла про­из­во­ди­тель­ность труда, и сто­и­мость этого товара может умень­шиться. Хотя про­из­во­ди­тель, может, и не согла­сен, но он ничего не смо­жет поделать.

LC: Вы упо­мя­нули тео­рию вос­про­из­вод­ства. Это кос­венно свя­зано со сле­ду­ю­щим вопро­сом. Как вы про­во­дите черту, раз­де­ля­ю­щую про­из­во­ди­тель­ный и непро­из­во­ди­тель­ный труд?

Д: Это вопрос, кото­рый тре­бует при­ме­не­ния диа­лек­ти­че­ской логики. Как пра­вило, про­из­во­ди­тель­ный и непро­из­во­ди­тель­ный труд раз­де­ляют с чисто физи­че­ской сто­роны: про­из­во­ди­тель­ность труда изме­ря­ется коли­че­ством товара, выпус­ка­е­мым в еди­ницу вре­мени стан­ком или рабо­чим, заво­дом или цехом. Так можно изме­рять лишь в узко тех­ни­че­ском смысле, но думаю, что правы марк­си­сты, кото­рые при­ме­няют к тео­рии про­из­во­ди­тель­ного труда кон­цеп­цию двой­ствен­ного харак­тера труда. Если взять про­из­во­ди­тель­ность труда как обще­ствен­ный фено­мен, его нужно соот­но­сить с капи­та­ли­сти­че­ской системой.

Цель у капи­та­ли­ста, вообще-​то говоря, не потре­би­тель­ная сто­и­мость товара, а сто­и­мость. Он хочет уве­ли­чить сто­и­мость. Капитал есть само­воз­рас­та­ю­щая сто­и­мость, по всем извест­ному и очень точ­ному опре­де­ле­нию Маркса. И капи­та­лист хочет уве­ли­че­ния этой сто­и­мо­сти, его инте­ре­сует эта самая сто­и­мость. Заботится он об уве­ли­че­нии потре­би­тель­ных сто­и­мо­стей, только потому что это спо­соб уве­ли­чить стоимость.

Таким обра­зом, изме­ре­ние про­из­во­ди­тель­ного труда с чисто физи­че­ской сто­роны ока­зы­ва­ется в усло­виях капи­та­лизма недо­ста­точ­ным. Если какие-​то тех­ни­че­ские нов­ше­ства поз­во­ляют уве­ли­чить физи­че­ский выпуск това­ров, но по каким-​либо при­чи­нам это не даст уве­ли­че­ния при­ба­воч­ной сто­и­мо­сти, кото­рую может при­сво­ить капи­та­лист, это не явля­ется повы­ше­нием про­из­во­ди­тель­но­сти труда. Труд, кото­рый удо­вле­тво­ряет чью-​то потреб­ность, но не создает при­ба­воч­ной сто­и­мо­сти, не явля­ется с точки зре­ния капи­та­ли­ста про­из­во­ди­тель­ным. Поэтому раз­ли­чают про­из­во­ди­тель­ный и непро­из­во­ди­тель­ный труд в дан­ном кон­крет­ном обще­стве с точки зре­ния цели и спо­соба про­из­вод­ства. В усло­виях капи­та­лизма эта цель опре­де­ля­ется при­ба­воч­ной сто­и­мо­стью, и, сле­до­ва­тельно, про­из­во­ди­тель­ным явля­ется тот труд, кото­рый уве­ли­чи­вает при­ба­воч­ную стоимость.

LC: А при соци­а­лизме, соот­вет­ственно, явля­ется про­из­во­ди­тель­ным тот труд, кото­рый удо­вле­тво­ряет чью-​то потребность?

Д: Думаю, да. Потому что при соци­а­лизме целью будет не сто­и­мость, а потре­би­тель­ная сто­и­мость, уве­ли­че­ние потреб­ле­ния чле­нов обще­ства. И вот такой труд будет производительным.

LC: Спасибо. В одной из своих лек­ций вы гово­рите, что у эко­но­ми­стов, кото­рые были после Маркса, но вер­ну­лись к бур­жу­аз­ной полит­эко­но­мии, вроде Кейнса, есть чему поучиться. Что вы име­ете в виду? И чему у них стоит поучиться? Например, у Кейнса?

Д: Я дей­стви­тельно счи­таю, что надо изу­чать не только марк­сист­ские труды, но и немарк­си­стов тоже. Кейнс мне ближе из всех немарк­сист­ских эко­но­ми­стов. Я думаю, что у них можно поучиться иссле­до­ва­ниям кон­крет­ных аспек­тов капи­та­лизма. Поскольку Маркс не завер­шил свой «Капитал», мно­гие идеи им зало­жены неявно. Например, если взять вто­рой том «Капитала», то эко­но­мист Михаил Калецкий – правда, он марк­си­стом был, неуди­ви­тельно, что он так ска­зал – дока­зы­вал, что вообще все тео­рии эко­но­ми­че­ского роста вышли из схем вос­про­из­вод­ства Маркса. Что Маркс тем самым зало­жил основы тео­рии эко­но­ми­че­ского роста. 

Но в то же самое время в схеме вос­про­из­вод­ства Маркса мно­гие цен­ные идеи зало­жены импли­цитно. Например, оче­видно, что в них речь идет о сово­куп­ном спросе и сово­куп­ном пред­ло­же­нии. Вот два под­раз­де­ле­ния обще­ствен­ного про­из­вод­ства: про­из­вод­ство средств про­из­вод­ства, про­из­вод­ство средств потреб­ле­ния — раз­ви­ва­ются в дол­го­сроч­ной плане только при соблю­де­нии опре­де­лен­ных про­пор­ций. Вот в этой про­пор­ци­о­наль­но­сти и зало­жены сово­куп­ный спрос и сово­куп­ное пред­ло­же­ние. Более того, зало­жены такие явле­ния, как сбе­ре­же­ния и инве­сти­ции. Но связь сово­куп­ного спроса и сово­куп­ного пред­ло­же­ния с пре­вра­ще­нием сбе­ре­же­ния в инве­сти­ции, она не под­черк­нута в схеме вос­про­из­вод­ства. А Кейнс ввел эти тер­мины, открыто сфор­му­ли­ро­вал эти про­блемы и про­вел связь между пре­вра­ще­нием сбе­ре­же­ний в инве­сти­ции и вели­чи­ной сово­куп­ного спроса. Если сово­куп­ный спрос отстает от сово­куп­ного пред­ло­же­ния, то сбе­ре­же­ния не пре­вра­тятся в инве­сти­ции, потому что капи­та­ли­сты будут опа­саться, что они не смо­гут про­дать свои товары, выру­чить при­были, и что вло­жен­ные инве­сти­ции не обер­нутся. Это я при­вожу при­мер, чему можно поучиться у Кейнса. Но вообще, на мой взгляд, эта вся идея сово­куп­ного спроса и сово­куп­ного пред­ло­же­ния, а также сле­ду­ю­щих из этого выво­дов, при­об­ре­тает иную глу­бину, если поста­вить ее в пер­спек­тиву при­ба­воч­ной стоимости.

Почему пери­о­ди­че­ски в усло­виях капи­та­лизма сово­куп­ный спрос отстает от сово­куп­ного пред­ло­же­ния? А потому что капи­та­лизм осно­ван на экс­плу­а­та­ции труда. Если эту схему вос­про­из­вод­ства поста­вить в рамки пла­но­вого труда, соци­а­ли­сти­че­ского хозяй­ства, то этого рас­хож­де­ния не будет, потому что про­пор­ции народ­ного хозяй­ства соблю­да­ются. А здесь нет, потому что обще­ство ори­ен­ти­ру­ется на част­ную при­быль, руко­вод­ство и про­пор­ции скла­ды­ва­ются в резуль­тате сти­хий­ной кон­ку­рен­ции, борьбы за боль­шую вели­чину этой част­ной при­были и воз­ни­кают рас­хож­де­ния между сово­куп­ным спро­сом и сово­куп­ным предложением.

На мой взгляд, у Кейнса наи­бо­лее глу­бо­кая при­чина этого явле­ния, кото­рое он рас­крыл, не пока­зана. Она пока­зана у Маркса. Но в то же время я счи­таю, что Кейнс рас­крыл важ­ные меха­низмы совре­мен­ного капи­та­лизма, как сей­час дей­ствует закон при­ба­воч­ной сто­и­мо­сти. И не сле­дует игно­ри­ро­вать насле­дие Кейнса, а стоит инте­гри­ро­вать его в марк­сист­скую методологию.

LC: Спасибо. Как вы изу­чали диа­лек­тику? Каких вы бы могли посо­ве­то­вать авто­ров или кон­крет­ные работы? Для нас сей­час этот вопрос осо­бенно актуален.

Д: Я дол­жен ска­зать, что диа­лек­тика с юных лет вызы­вала во мне инте­рес, но это очень слож­ная область, на мой взгляд. Она ослож­ня­ется еще и тем, что Маркс своей диа­лек­ти­че­ской логики как отдель­ного пред­мета не создал. Его диа­лек­ти­че­ская логика рас­крыта в «Капитале», но есть раз­ные интерпретации.

Я лично полу­чил наи­боль­шую пользу от изу­че­ния труда «Наука логики» Гегеля. Вы зна­ете извест­ное выска­зы­ва­ние Ленина о том, что нельзя понять «Капитал», не про­шту­ди­ро­вав «Науку Логики», осо­бенно первую ее часть. Он даже счи­тал, что это зна­чит, что те, кто не читал «Науку Логики», ничего не понял в «Капитале». Думаю, это спо­двигло меня много лет пытаться разо­браться в Гегеле.

Должен ска­зать, что в школе еще я пытался читать этот труд — ничего не понял. Сложно напи­сано, и тер­ми­но­ло­гия очень слож­ная, и язык такой. Правда, в отдель­ных пара­гра­фах Гегель пока­зы­вает, что его язык может быть очень ярким и образ­ным, но по боль­шей части он пред­по­чи­тает трак­то­вать свои поня­тия настолько сложно, что это очень трудно понять.

Но когда я всё-​таки посте­пенно освоил его тер­ми­но­ло­гию и начал пони­мать, для меня чте­ние «Науки логики» пре­вра­ти­лось в очень важ­ную часть моего лич­ного раз­ви­тия, потому что я думаю, что начал глубже пони­мать «Капитал» после этого. Мое соб­ствен­ное мне­ние, что прежде всего Кант и Гегель. Диалектическая логика — это осо­бый взгляд на мир. Позитивистская фило­со­фия, кото­рая про­ти­во­стоит диа­лек­ти­че­ской логике, имеет очень соблаз­ни­тель­ную форму, потому что гово­рит, что науч­ным явля­ется лишь такое утвер­жде­ние, какое выве­дено из непо­сред­ственно наблю­да­е­мых фак­тов. И, каза­лось бы, вот эта стро­гая наука! Но я так не думаю: Кант и Гегель рас­кри­ти­ко­вали эту пози­цию, ука­зав на то, что если сво­дить науч­ное мыш­ле­ние только к тому, что выво­дится из непо­сред­ствен­ного наблю­де­ния, то уче­ный будет огра­ни­чен в своем мыш­ле­нии только ста­тич­ным состо­я­нием мира. А вот диа­лек­ти­че­ская логика выхо­дит из того, что все явле­ния мира нахо­дятся в дви­же­нии, и, более того, пре­вра­ща­ются в свою про­ти­во­по­лож­ность, а источ­ни­ком дви­же­ния явля­ется внут­рен­нее противоречие.

И с этой точки зре­ния надо изу­чать эмпи­ри­че­скую реаль­ность, и эмпи­ри­че­ской реаль­но­сти диа­лек­тика отво­дит не мень­шую роль, чем пози­ти­ви­сты. Но диа­лек­тик смот­рит на эмпи­ри­че­ское иссле­до­ва­ние иначе, он ищет в эмпи­ри­че­ском иссле­до­ва­нии про­яв­ле­ние внут­рен­него про­ти­во­ре­чия. И, исходя из оценки этого про­ти­во­ре­чия, он пыта­ется оце­нить ее дина­мику. Это очень хорошо видно, если мы сопо­став­ляем уче­ния о капи­та­лизме бур­жу­аз­ных эко­но­ми­стов и Маркса. Все бур­жу­аз­ные эко­но­ми­сты смот­рят на капи­та­лизм, как на ста­тич­ное явле­ние, более того, могу про­ци­ти­ро­вать Адама Смита, кото­рый ска­зал: «Капитализм есть веч­ное и есте­ствен­ное состо­я­ние рода чело­ве­че­ского». И, кстати ска­зать, такому ста­тич­ному пони­ма­нию капи­та­лизма был под­вер­жен и Кейнс.

LC: И Валлерстайн.

Д: Да, и Валлерстайн, у тео­ре­ти­ков мир-​системного ана­лиза капи­та­лизм бес­ко­нечно вра­ща­ется в этом круге гло­баль­ного накоп­ле­ния капи­тала, не выходя за его пределы.

А у Маркса капи­та­лизм — система обще­ствен­ных отно­ше­ний, осно­ван­ная на про­ти­во­ре­чии капи­тала и труда, и это обще­ство, кото­рое стре­мится пре­вра­титься в свою про­ти­во­по­лож­ность. И в этом смысл капи­та­ли­сти­че­ских кри­зи­сов, и в этом дина­мика капи­та­ли­сти­че­ского раз­ви­тия. От мел­ко­то­вар­ного про­из­вод­ства — к гос­под­ству круп­ных кор­по­ра­ций. От кор­по­ра­тив­ного капи­тала — к госу­дар­ствен­ному регу­ли­ру­е­мому капи­та­лизму. А когда пра­вое кейн­си­ан­ство было отбро­шено и нео­ли­бе­ра­лизм вос­тор­же­ство­вал на несколько деся­ти­ле­тий, так капи­та­лизм и впал в глу­бо­чай­ший кри­зис. Значит, все это гово­рит о том, что он посте­пенно пре­вра­ща­ется в свою про­ти­во­по­лож­ность. И, на мой взгляд, в этом взгляде на мир, дина­мич­ном, ори­ен­ти­ро­ван­ном на поиск про­ти­во­ре­чий и пре­вра­ще­ние суще­ству­ю­щих форм жизни в какие-​то новые формы, и состоит глав­ное пре­иму­ще­ство диа­лек­тики, недо­ступ­ное позитивизму.

LC: По поводу выска­зы­ва­ния Ленина, оно ско­рее зву­чало: «Нельзя вполне понять «Капитал»…» то есть понять можно, но не в пол­ной мере.

Д: Ну да, так правильнее.

LC: Нас заин­те­ре­со­вал географ-​марксист Дэвид Харви. Знаком ли он вам, и какую оценку вы можете дать его взгля­дам на диалектику?

Д: Лично я не зна­ком с ним, но зна­ком с его тру­дами, я счи­таю, что это один из наи­бо­лее про­ни­ца­тель­ных ана­ли­ти­ков совре­мен­ного капи­та­лизма. Он, кстати ска­зать, внес марк­сист­ский, ори­ги­наль­ный вклад в мир-​системный под­ход. Идея о том, что каж­дый геге­мон в исто­рии капи­та­лизма создает осо­бую инфра­струк­туру капи­тала, вне кото­рой он не может кон­тро­ли­ро­вать капи­та­ли­сти­че­скую мир-​систему — это его идея, её он выдви­нул как марк­сист и одно­вре­менно как исто­ри­че­ский гео­граф. Он рас­смат­ри­вает раз­ви­тие капи­та­лизма в про­стран­ствен­ном аспекте, поэтому он при­шел к выводу о том, что, чтобы кон­тро­ли­ро­вать мир-​систему, нужны ком­му­ни­ка­ция, транс­порт­ные системы, порты. Определённые про­из­вод­ства и вот эти вещи он под­ра­зу­ме­вает под своей инфраструктурой.

Я думаю, что это очень достой­ный спе­ци­а­лист и ана­ли­тик, и его пони­ма­ние диа­лек­тики, конечно, хорошее.

LC: А видели ли вы его видео­лек­ции по «Капиталу»? И если видели, то как вы оце­ни­ва­ете их?

Д: Да, видел, очень инте­рес­ное вве­де­ние в « Капитал», пре­иму­ще­ственно, в пер­вый том. Он ста­ра­ется объ­яс­нить реаль­ные явле­ния теку­щего капи­та­лизма с точки зре­ния зако­нов «Капитала». Я счи­таю, что его видео­лек­ции — очень хоро­шее под­спо­рье в изу­че­нии марксизма.

LC: Сегодня вы уже упо­мя­нули о про­блеме транс­фор­ма­ции сто­и­мо­сти в рыноч­ную цену. Как, по вашему мне­нию, можно раз­ре­шить дан­ную проблему?

Д: Здесь я тоже, может, задену несколько своих това­ри­щей по марк­сист­скому лагерю, если скажу, что про­блема пре­вра­ще­ния сто­и­мо­сти в цену про­из­вод­ства не была пол­но­стью раз­ре­шена Марксом. Это про­бле­ма­тика тре­тьего тома «Капитала», кото­рый тоже был не допи­сан, как и вто­рой, к сожа­ле­нию. И тут речь идет о том, что сто­и­мость това­ров опре­де­ля­ется общественно-​необходимым тру­дом, но в про­цессе кон­ку­рен­ции и меж­от­рас­ле­вого пере­лива капи­тала при­ба­воч­ная сто­и­мость пере­те­кает из одних отрас­лей в дру­гие, и на основе при­ба­воч­ной сто­и­мо­сти скла­ды­ва­ется сред­няя норма при­были в капи­та­ли­сти­че­ской экономике.

В резуль­тате полу­ча­ется, что капи­та­ли­сты при­сва­и­вают сред­нюю при­быль на рав­но­ве­ли­кий капи­тал, то есть еди­ная сред­няя норма при­были в раз­ных отрас­лях капи­та­ли­сти­че­ской эко­но­мики озна­чает, что если у вас боль­ший капи­тал, вы полу­чите боль­шую массу прибыли.

Цены содер­жат эту долю при­были, и в резуль­тате пре­вра­ще­ния при­ба­воч­ной сто­и­мо­сти в сред­нюю при­быль полу­ча­ется, что сто­и­мость това­ров отли­ча­ется от цен, при­чем в пользу цен в тех отрас­лях, где так назы­ва­е­мое орга­ни­че­ское стро­е­ние капи­тала выше, то есть раз­мер посто­ян­ного капи­тала больше, чем пере­мен­ного. Для наших зри­те­лей, кто не зна­ком с марк­сист­ской тео­рией, можно пояс­нить, что это форма поня­тия капи­та­ло­во­ору­жен­но­сти труда. То есть где капи­та­ло­во­ору­жен­ность труда выше, там цены выше тру­до­вой сто­и­мо­сти, где она ниже, там цены ниже стоимости.

Это очень важ­ное тео­ре­ти­че­ское поло­же­ние в марк­сизме. Оно пред­став­ляет, наверно, глав­ный пункт кри­тики Маркса со сто­роны немарк­сист­ских мыс­ли­те­лей. В пер­вом томе у Маркса товары про­да­ются по сто­и­мо­сти, а в тре­тьем томе по ценам про­из­вод­ства, кото­рые откло­ня­ются от тру­до­вых сто­и­мо­стей; это про­ти­во­ре­чие и оно якобы гово­рит о том, что «тео­рия Маркса явля­ется логи­че­ски непо­сле­до­ва­тель­ной, а сле­до­ва­тельно, неправильной».

Так вот, я думаю, что совер­шенно неверно, что идея об откло­не­нии цен от сто­и­мо­стей явля­ется осно­во­по­ла­га­ю­щим ана­ли­ти­че­ским инстру­мен­том для пони­ма­ния совре­мен­ного миро­вого капи­та­лизма. Потому что в совре­мен­ном капи­та­лизме, в явле­нии гло­баль­ных цепо­чек сто­и­мо­сти, мы стал­ки­ва­емся с тем, что за раз­ными стра­нами закреп­ля­ются раз­ные тех­но­ло­ги­че­ские про­цессы: в бед­ные страны вытес­ня­ются тру­до­за­трат­ные про­из­вод­ства, а капи­та­ло­ем­кие с высо­кой капи­та­ло­во­ору­жен­но­стью труда сохра­ня­ются в руках ТНК, и добав­лен­ная сто­и­мость в этих гло­баль­ных цепоч­ках про­яв­ляет себя соот­вет­ству­ю­щим образом.

Низкая добав­лен­ная сто­и­мость там, где тру­до­за­трат­ные про­из­вод­ства, высо­кая там, где капи­та­ло­ем­кие. Это и явля­ется эмпи­ри­че­ским про­яв­ле­нием того, что цены това­ров пери­фе­рии ниже тру­до­вой сто­и­мо­сти, а цены това­ров цен­тра выше тру­до­вой сто­и­мо­сти. И, таким обра­зом, тру­до­вая сто­и­мость, создан­ная насе­ле­нием пери­фе­рии, при­сва­и­ва­ется капи­та­ли­стами центра.

При том, что это осно­во­по­ла­га­ю­щий инстру­мент, я его очень высоко ценю, я, тем не менее, согла­сен с теми марк­сист­скими кри­ти­ками этой модели, кото­рые гово­рят о том, что, так как эту модель сфор­му­ли­ро­вал Маркс, она логи­че­ски раз­ре­шена не до конца. Дело в том, что в модели Маркса такие пред­по­сылки: в целом сумма сто­и­мо­стей и сумма цен про­из­вод­ства равны, и также равны сумма при­ба­воч­ной сто­и­мо­сти и сумма при­были. Вы, навер­ное, читали это, они пере­рас­пре­де­ля­ются. На отдель­ные товары цены и сто­и­мо­сти, как пра­вило, не сов­па­дают, если не брать отрасль с соци­ально сред­ним орга­ни­че­ским соста­вом капи­тала, но в целом эти два равен­ства должны выполняться.

LC: Уравниваться.

Д: Да, урав­ни­ваться. Но дело в том, что если строго мате­ма­ти­че­ски подойти к тому абстракт­ному при­меру, то есть про­блемы, как это обна­ру­жил мате­ма­тик Борткевич в начале XX века. В таб­лице Маркса в тре­тьем томе «Капитала» – капи­та­ли­сти­че­ские издержки, выра­женны в сто­и­мо­сти, а выпуск – в ценах про­из­вод­ства. В отрас­лях, кото­рые про­из­во­дят капи­таль­ные блага, цены про­из­вод­ства про­яв­ля­ются там, где выпуск этих отрас­лей. Но выпуск этих отрас­лей явля­ется затра­тами дру­гих отрас­лей. И там же, где эти товары как затраты регу­ли­руют, они даны в тру­до­вых сто­и­мо­стях — это непо­сле­до­ва­тель­ность. (Подробнее в 3 томе «Капитала» — Примечание от LC) А если пере­счи­тать все в ценах про­из­вод­ства, то мате­ма­ти­че­ски выпол­ня­ется либо равен­ство «сумма сто­и­мо­стей равна сумме цен про­из­вод­ства», либо «сумма при­ба­воч­ной сто­и­мо­сти равна сумме при­были», но вме­сте эти два равен­ства не выпол­ня­ются, и это проблема. 

Я думаю, что правы те, кто счи­тает, что эта про­блема частич­ная, она не гово­рит, что модель Маркса не верна, потому что даже выпол­не­ние одного из этих равенств — очень суще­ствен­ная вещь. Но есть и целый ряд реше­ний этой про­блемы. Допустим, Сраффа, про­фес­сор Кембриджского уни­вер­си­тета, уче­ник Кейнса, раз­вил свою модель, правда, он ото­шел от поня­тия ТС. Его тео­рия сто­и­мо­сти – это как бы такая ори­ги­наль­ная модель, в кото­рой учтены только про­цессы кон­крет­ного труда. На самом деле, я думаю, абстракт­ный труд там при­сут­ствует, но в импли­цит­ной форме. Так вот, он пока­зал, что если выде­лить систему, как он назы­вал, «базо­вых това­ров» (без пред­ме­тов рос­коши), то есть тех, кото­рые вновь посту­пают в вос­про­из­вод­ство, то в рам­ках этой системы про­блема раз­ре­ша­ется. Как он рас­счи­ты­вал в физи­че­ском выра­же­нии, тут сто­и­мость и цена совпадают. 

Но можно при­ве­сти и при­меры мыс­ли­те­лей, кото­рые не отка­за­лись от ТТС. Например, был такой марк­сист Харазов в начале XX века. К сожа­ле­нию, он свои работы опуб­ли­ко­вал по-​немецки, на рус­ский не пере­вел, на англий­ском их тоже нет, и поэтому их мало кто читал. Я вот немец­кий язык читать не могу, поэтому доволь­ству­юсь пере­ска­зами. Но идея у него очень инте­рес­ная: что в системе Маркса можно про­сле­дить капи­талы более глу­бо­ких поряд­ков. Например, взять капи­талы, кото­рые про­из­вели капи­талы, с помо­щью кото­рых в свою оче­редь про­из­ве­дены товары, и выде­лить также их капи­талы. При дви­же­нии к преды­ду­щему поко­ле­нию капи­та­лов обна­ру­жи­ва­ется сбли­же­ние орга­ни­че­ского стро­е­ния капи­тала. И он при­хо­дит к выде­ле­нию, как он его назвал, «пра-​капитала», когда в раз­ных отрас­лях при­ме­ня­ется капи­тал еди­ного орга­ни­че­ского стро­е­ния. И вот здесь сто­и­мость и цена сов­па­дают. А потом он пока­зы­вает, как при про­из­вод­стве капи­та­лов после­ду­ю­щего уровня ввиду рас­пре­де­ле­ния по силе капи­тала про­ис­хо­дит откло­не­ние цен от сто­и­мо­стей. Таким обра­зом, он, несколько модер­ни­зи­ро­вав схему Маркса, пока­зал пра­виль­ность его выво­дов. И у него сумма цен и сумма сто­и­мо­стей, а также сумма при­ба­воч­ных сто­и­мо­стей и сумма при­были сов­па­дают. Так что, как видите, есть и реше­ние этих про­блем на марк­сист­ской основе. Это я счи­таю очень важ­ным, потому что Сраффа, к сожа­ле­нию, отка­зался от поня­тия тру­до­вой сто­и­мо­сти. Вернее, он не напи­сал «Я отка­зы­ва­юсь», он напи­сал «Я не исполь­зую в своей модели»). 

У Сраффы и Харазова, на мой взгляд, есть новое само­сто­я­тель­ное откры­тие, кото­рое можно инте­гри­ро­вать в систему Маркса. Они пока­зы­вают, что есть некие сред­ние про­пор­ции вос­про­из­вод­ства народ­ного хозяй­ства, от кото­рых реаль­ная эко­но­мика откло­ня­ется ввиду рас­пре­де­ле­ния по силе капи­тала. Таким обра­зом, эта мысль о том, что несов­па­де­ние цен и сто­и­мо­стей това­ров воз­ни­кает в резуль­тате экс­плу­а­та­ции и пере­рас­пре­де­ле­ния при­ба­воч­ной сто­и­мо­сти между груп­пами капи­та­ли­стов. В резуль­тате экс­плу­а­та­ции при­ба­воч­ная сто­и­мость созда­ется, как тако­вая, но потом она еще и рас­пре­де­ля­ется по силе капи­тала между раз­ными груп­пи­ров­ками капи­та­ли­стов. Если исполь­зо­вать поня­тие стан­дарт­ного товара или, что мне больше нра­вится, кон­цеп­цию Харазова про капи­тал, эта мысль ста­но­вится более нагляд­ной. Математически более строго выра­жа­ется, более понятна и ста­но­вится логи­че­ски более после­до­ва­тель­ной, тут объ­яс­ня­ется меха­низм гос­под­ства цен­тра над пери­фе­рией. Поэтому я счи­таю, что марк­си­стам стоит при­знать нали­чие этой про­блемы и сосре­до­то­читься на ее реше­нии на основе мето­до­ло­гии Маркса. Это про­дви­нет логи­че­скую строй­ность «Капитала» и уси­лит наши ана­ли­ти­че­ские воз­мож­но­сти по ана­лизу реаль­ного капитализма.

LC: А что вы дума­ете о заяв­ле­нии Зака Коупа по дан­ному вопросу?

Д: Я на 100% согла­сен, так как он как раз и при­ме­няет идею откло­не­ния цены от сто­и­мо­сти для интер­пре­та­ции гло­баль­ных цепо­чек сто­и­мо­сти во вза­и­мо­от­но­ше­нии цен­тра и пери­фе­рии. Он берёт извест­ную «модель улыбки» — гра­фик, кото­рый пока­зы­вает, как созда­ется добав­лен­ная сто­и­мость в гло­баль­ных цепоч­ках сто­и­мо­сти, где тех­но­ло­ги­че­ские про­цессы рас­пре­де­лены так, как и реа­ли­зу­ются в гло­баль­ных цепоч­ках: раз­ра­ботка, мар­ке­тинг, потом про­из­вод­ство, затем про­дажа и после­про­даж­ное обслу­жи­ва­ние. И пока­зы­вает, как рас­пре­де­ля­ется добав­лен­ная сто­и­мость: высо­кая на кон­цах, низ­кая в сере­дине. ¹

Высокая добав­лен­ная сто­и­мость при­сва­и­ва­ется там, где идёт раз­ра­ботка про­дукта, низ­кая там, где его про­из­вод­ство и сборка, и снова высо­кая там, где его про­дают и обслу­жи­вают. Получается такая «улыбка».

Так вот, Зак Коуп пока­зал, что, на самом деле, если взять тру­до­вую сто­и­мость, то эта «груст­ная улыбка» низ­кая там, где про­дукт раз­ра­ба­ты­ва­ется и про­да­ется, а самая высо­кая в про­из­вод­стве. Это очень нагляд­ная, досто­вер­ная и ори­ги­наль­ная интер­пре­та­ция откло­не­ния цен от тру­до­вых сто­и­мо­стей. Именно так, как она осу­ществ­ля­ется в миро­вой эко­но­мике. Благодаря этому откло­не­нию и осу­ществ­ля­ется экс­плу­а­та­ция цен­тром пери­фе­рии. Я пол­но­стью согла­сен с тем, что он пишет.

LC: Мы уже упо­ми­нали кружки. За послед­ние несколько лет в России появи­лось немало марк­сист­ских круж­ков. Как вы оце­ни­ва­ете роль круж­ков в пост­со­вет­ском марксизме?

Д: Я думаю, что появ­ле­ние и рост круж­ков, а также инте­рес моло­дежи к марк­сист­ским идеям – это очень поло­жи­тельно. Думаю, что это - ста­нов­ле­ние марк­сист­ской куль­туры и про­буж­де­ние того, что раньше назы­вали клас­со­вым само­со­зна­нием. Думаю, что без такого пери­ода круж­ков раз­ви­тия клас­со­вого само­со­зна­ния быть не может.

LC: А можете ли вы ска­зать, что совре­мен­ное левое дви­же­ние в России нахо­дится на круж­ко­вом этапе?

Д: Да, думаю, что что-​то в таком роде про­ис­хо­дит сей­час. Вы зна­ете, есть инте­рес­ные кон­цеп­ции, объ­яс­ня­ю­щие, как исто­ри­че­ски про­ис­хо­дит ста­нов­ле­ние клас­со­вого самосознания. 

Например, Антонио Грамши пола­гал, что ста­нов­ле­нию клас­со­вого само­со­зна­ния пред­ше­ствует то, что он назы­вал ирра­ци­о­наль­ным про­те­стом. Когда люди, кото­рые под­вер­га­ются экс­плу­а­та­ции и при­над­ле­жат к соци­аль­ной группе, кото­рая нахо­дится в ущем­лен­ном поло­же­нии, осо­знают, чув­ствуют, что ущем­лены, но неспо­собны это осмыс­лить и выра­бо­тать раци­о­наль­ную стра­те­гию про­ти­во­дей­ствия этому. Тогда их фруст­ра­ция про­яв­ля­ется в ирра­ци­о­наль­ных поступ­ках, ино­гда в хули­ган­стве. Он, напри­мер, счи­тал, что этим объ­яс­ня­ется пьян­ство, наси­лие в семье, ино­гда само­убий­ство, анар­хи­че­ский бунт. Но он счи­тал, что исто­ри­че­ски все­гда ста­нов­ле­нию клас­со­вого само­со­зна­ния пред­ше­ствует период ирра­ци­о­наль­ного протеста.

Еще есть инте­рес­ная работа Эрика Хобсбаума — англий­ского историка-​марксиста, назы­ва­ется «Примитивные повстанцы». Это об анар­хи­стах. Он упо­ми­нает там и дви­же­ние луд­ди­тов и счи­тает, что орга­ни­зо­ван­ным фор­мам рабо­чего дви­же­ния пред­ше­ствуют более при­ми­тив­ные формы соци­аль­ного про­те­ста. Вот луд­диты - это соци­аль­ный про­тест, но при­ми­тив­ный. Он не мог дать реше­ния про­блем рабо­чих. Я думаю, что эти исто­ри­че­ские иссле­до­ва­ния и пси­хо­ло­ги­че­ская кар­тина про­те­ста, кото­рую дал Грамши, близки, и мне кажется, что в нашей стране в девяностые-​двухтысячные годы наблю­дался период такого ирра­ци­о­наль­ного и при­ми­тив­ного протеста.

LC: Как «жел­тые жилеты».

Д: «Желтые жилеты» - это некая более орга­ни­зо­ван­ная форма, уже не совсем деструк­тив­ные про­те­сты. Они про­сто, может, недо­ста­точно про­ду­маны и недо­ста­точно эффек­тивны, но все же счи­таю, что это более про­дви­ну­тая стадия.

Раз у нас про­ис­хо­дит рост круж­ков, рост инте­реса к марк­сизму и изу­че­нию этой док­трины, зна­чит, мы пере­хо­дим от такого ирра­ци­о­наль­ного про­те­ста к раци­о­наль­ному. А дальше должно про­ис­хо­дить раз­ви­тие клас­со­вого сознания.

LC: А если гово­рить про про­тест, как вы дума­ете, могут ли те социально-​экономические при­ви­ле­гии насе­ле­ния, что еще оста­лись от совет­ского пери­ода, стать осно­вой для буду­щего про­те­ста? Ведь вла­сти идут по пути нео­ли­бе­раль­ных реформ, посте­пенно отме­няя эти при­ви­ле­гии. Могут ли после­ду­ю­щие за этим про­те­сты стать революционными?

Д: Могут ли они стать рево­лю­ци­он­ными, я не знаю, потому что, согласно марк­сист­ской кон­цеп­ции, для того чтобы нача­лись рево­лю­ци­он­ные выступ­ле­ния, тре­бу­ется высо­кий уро­вень клас­со­вого само­со­зна­ния, высо­кий уро­вень клас­со­вой орга­ни­за­ции, нали­чие аван­гард­ной пар­тии и мно­гое дру­гое. Опять же, сошлюсь на Грамши: его кон­цеп­ция контр-​гегемонии тоже иссле­дует усло­вия успеш­ного рево­лю­ци­он­ного выступ­ле­ния. Я не думаю, что раз­ру­ше­ние соци­аль­ного стра­хо­ва­ния, соци­аль­ных заво­е­ва­ний совет­ской вла­сти само по себе может при­ве­сти к рево­лю­ци­он­ному выступлению. 

Но, конечно, это раз­дра­жает людей. Эта пен­си­он­ная реформа. Мало кто верит, что это дела­ется ради пен­си­о­не­ров, как гово­рит власть. Я счи­таю, что раз­ру­ше­ние совет­ских соци­аль­ных гаран­тий — боль­шая ошибка. Конечно, этот шаг логи­че­ски обос­но­ван, это еще раз под­твер­ждает, что мы не капи­та­лизм цен­тра, а капи­та­лизм хилень­кой полу­пе­ри­фе­рии, кото­рая тяго­теет к пери­фе­рии. Потому что эко­но­ми­че­ской основы под сохра­не­ние этой системы соци­аль­ных гаран­тий нет, так как то, что можно было сохра­нить, оли­гархи выво­зят в виде «бег­ства капи­тала», в виде вывоза част­ного капи­тала. Поэтому такое раз­ру­ше­ние системы соци­аль­ных гаран­тий и соци­аль­ной защиты логично, и это будет раз­дра­жать людей и отчуж­дать от этого обще­ствен­ного строя. Но пре­вра­тится ли это воз­му­ще­ние в рево­лю­ци­он­ный про­тест, зави­сит от дру­гих условий.

LC: Если гово­рить об обу­че­нии в круж­ках, зани­ма­ется ли ваша кафедра состав­ле­нием каких-​либо мето­ди­че­ских посо­бий по политэкономии?

Д: К сожа­ле­нию, нет. К сожа­ле­нию, кроме назва­ния «Политэкономия», на нашей кафедре ничего не сохра­ни­лось. Теперь Россия – это бур­жу­аз­ная страна, и мы нахо­димся в жест­ких рам­ках Российского уни­вер­си­тета. Реформа выс­шего обра­зо­ва­ния, кото­рая явля­ется фор­мой при­спо­соб­ле­ния бюд­жет­ной эко­но­мии. Это назы­ва­ется рефор­мой, а суть в том, как бы сде­лать так, чтобы обра­зо­ва­ние поменьше сто­ило. Ведь обра­зо­ва­ние, как и хоро­шая наука, – это очень доро­гая вещь.

LC: Переход на самоокупаемость.

Д: Да, пери­фе­рий­ный капи­та­лизм не может себе этого поз­во­лить и при­во­дит над­стройку в соот­вет­ствии со своим при­ми­тив­ным бази­сом. Поэтому сокра­ща­ются учеб­ные часы, нагрузка, пер­со­нал. Финансирование сокра­ща­ется, но в то же время власть тре­бует выпол­не­ния май­ских ука­зов пре­зи­дента, а там зало­жено, что зар­плата пре­по­да­ва­те­лей должна быть выше, чем сред­няя по реги­ону. Решается это тем, что вся­че­ски уве­ли­чи­ва­ется ком­мер­че­ский набор сту­ден­тов, а пре­по­да­ва­ние тео­ре­ти­че­ских дис­ци­плин сокра­ща­ется. И в таких усло­виях вво­дить полит­эко­но­мию никто не соби­ра­ется. У нас в уни­вер­си­тете вообще была такая идея – вве­сти полит­эко­но­мию, но когда мини­стер­ство начало все эти стан­дарты новые обра­зо­ва­тель­ные внед­рять, по кото­рым коли­че­ство ака­де­ми­че­ских часов сокра­ща­ется, то основа для этого исчезла.

Так что полит­эко­но­мия не пре­по­да­ется в нашем уни­вер­си­тете уже с совет­ских вре­мен. Сменилось поко­ле­ние пре­по­да­ва­те­лей, в основ­ном сей­час пре­по­да­ва­тели нового поко­ле­ния, и полит­эко­но­мию они не изу­чали. Уменьшается пре­по­да­ва­ние исто­рии эко­но­ми­че­ского уче­ния, и для полит­эко­но­мии время очень неблагоприятное.

В основ­ном мы реа­ли­зуем свои полит­эко­но­ми­че­ские инте­ресы за пре­де­лами офи­ци­аль­ного пре­по­да­ва­ния. Есть ассо­ци­а­ция полит­эко­но­ми­че­ская, есть жур­нал «Вопросы поли­ти­че­ской эко­но­мии», про­ис­хо­дят съезды полит­эко­но­ми­че­ские время от вре­мени. Вот там мы соби­ра­емся, делаем полит­эко­но­ми­че­ские доклады, обсуж­даем полит­эко­но­ми­че­скую мето­до­ло­гию. Но в офи­ци­аль­ное обра­зо­ва­ние это, к сожа­ле­нию, не входит.

LC: Хотя бы неофи­ци­аль­ное. Ведь, напри­мер, про­фес­сора Александр Владимирович Бузгалин и Андрей Иванович Колганов выпу­стили какой-​то учеб­ник по политэкономии.

Д: Это един­ствен­ный учеб­ник по полит­эко­но­мии, кото­рый мне изве­стен за послед­нее время.

LC: Может быть, есть какие-​нибудь крат­кие посо­бия? Все-​таки рас­тет инте­рес, кружки обра­зу­ются, нужны какие-​то материалы.

Д: Да, я пони­маю вас. Дело в том, что здесь есть две про­блемы. Я даже думаю, что та про­блема, что офи­ци­ально полит­эко­но­мия не пре­по­да­ется, не глав­ная: все равно доста­точно людей, кото­рые этим инте­ре­су­ются, что-​то пишут и печатают. 

Есть про­блема модер­ни­за­ции поли­ти­че­ской эко­но­мии как системы поня­тий. После финан­со­вого обвала миро­вой капи­та­лизм вошел в период, назы­ва­е­мый «Великой стаг­на­цией», и я думаю, за ним должна после­до­вать новая волна миро­вого кри­зиса. В этих усло­виях воз­никла потреб­ность в том, чтобы обно­вить полит­эко­но­ми­че­ское миро­воз­зре­ние, но это очень сложно. Сейчас такой период, как мне кажется, когда серьез­ные син­те­ти­че­ские кон­цеп­ции, обоб­ща­ю­щие иссле­до­ва­ния совре­мен­ного капи­та­лизма, еще не созрели. Их очень мало. Сейчас про­ис­хо­дит про­цесс накоп­ле­ния более част­ных моде­лей и объ­яс­не­ния раз­ных сто­рон совре­мен­ного капитализма. 

Такое, я бы ска­зал, гно­сео­ло­ги­че­ское пре­пят­ствие для появ­ле­ния какого-​то нового курса полит­эко­но­мии тоже очень значимо.Проблема не только в том, что мини­стер­ство исклю­чило полит­эко­но­мию из списка пред­ме­тов, пре­по­да­ва­е­мых в рос­сий­ском вузе, но и в том, что совре­мен­ный капи­та­лизм и его кри­зис не изу­чены, ста­рое полит­эко­но­ми­че­ское зна­ние отча­сти обес­це­нено, а новое еще не выработано.

LC: А что вы можете ска­зать по поводу совет­ских учеб­ни­ков, напри­мер: Михалевского 1928-​го года, Розенберга 37-​го и Островитянова 55-​го, зна­комы ли они вам?

Д: Конечно, осо­бенно учеб­ник Островитянова, он был одним из основ­ных, когда я учился. Вообще, в Советском Союзе в хру­щев­ский период и после воз­никла некая кон­ку­рен­ция учеб­ни­ков. У нас, в МГУ, был двух­том­ный курс Цаголова, кото­рый в опре­де­лен­ной сте­пени про­ти­во­стоял учеб­нику Островитянова. 

Дело в том, что совет­ской полит­эко­но­мии не повезло, так как она ока­за­лась под осо­бенно жест­ким кон­тро­лем со сто­роны идео­ло­ги­че­ского аппа­рата совет­ской бюро­кра­тии. И вообще, в ста­лин­ское время раз­но­об­ра­зие учеб­ни­ков про­сто не допус­ка­лось. В хру­щев­ское время учеб­ник Островитянова был пер­вым. Он имел свои досто­ин­ства, но потом было допу­щено напи­са­ние еще ряда учеб­ни­ков. Причем все это по реше­нию ЦК: МГУ не мог напи­сать свой курс, если не было санк­ции цен­траль­ного коми­тета, потому что полит­эко­но­мия счи­та­лась одним из основ­ных идео­ло­ги­че­ских, фор­ми­ру­ю­щих миро­воз­зре­ние людей, предметов.

Но совет­ская полит­эко­но­мия и полит­эко­но­ми­че­ские учеб­ники имели зна­чи­тель­ные дости­же­ния, на мой взгляд. Не буду сей­час вхо­дить в спор, чей учеб­ник лучше, мне, конечно, нра­вится учеб­ник МГУ, по кото­рому я учился, и я вижу в нем опре­де­лен­ные досто­ин­ства. Но не буду сей­час кри­ти­ко­вать дру­гих. Скажу так, досто­ин­ством совет­ской полит­эко­но­мии было хоро­шее вла­де­ние клас­си­че­ской поли­ти­че­ской эко­но­мией, прежде всего 19-​го века. То есть было хоро­шее зна­ние «Капитала». Я помню, как почти все пре­по­да­ва­тели полит­эко­но­мии хорошо ори­ен­ти­ро­ва­лись во всех кон­цеп­циях, кото­рые обсуж­дает Маркс. Малейшее упо­ми­на­ние какого-​нибудь тео­ре­тика, с кото­рым согла­сен или не согла­сен Маркс, вело к тому, что этот тео­ре­тик изу­чался, его книги читали. Любой сред­ней руки полит­эко­ном мог объ­яс­нить, чем отли­ча­ется Сисмонди от Рикардо, Мак-​Куллох от еще кого-​то, кто упо­мя­нут в «Капитале».

Но, к сожа­ле­нию, совет­ская полит­эко­но­мия хуже знала совре­мен­ную эко­но­ми­че­скую мысль. Хотя в Советском Союзе мно­гое пере­во­ди­лось, и тот же Кейнс пере­во­дился несколько раз, и учеб­ник Самуэльсона был пере­ве­дён и издан, но сво­бод­ного чте­ния запад­ной лите­ра­туры не было. Общения с запад­ными кол­ле­гами тоже не было. Поехать на меж­ду­на­род­ную кон­фе­рен­цию, даже марк­сист­скую, было нельзя. Поехать на ста­жи­ровку в зару­беж­ный уни­вер­си­тет было невоз­можно. В связи с этим спо­соб­ность вести поле­мику про­тив идео­ло­ги­че­ского про­тив­ника при­ту­пи­лась. Политэкономия вари­лась в соб­ствен­ном соку.

Что каса­ется соци­а­ли­сти­че­ской эко­но­мики, то здесь все трак­товки жестко под­чи­ня­лись идео­ло­ги­че­ской функ­ции. То есть позна­ва­тель­ная функ­ция поли­ти­че­ской эко­но­мии, осо­бенно каса­ю­щейся совет­ской эко­но­мики, была при­туп­лена. Например, нельзя было поста­вить вопрос о свое­об­раз­ных инте­ре­сах бюро­кра­тии, кото­рые не во всем соот­вет­ствуют инте­ре­сам общества.

Ряд вопро­сов ста­вился, напри­мер, я хорошо помню, как в нашем курсе полит­эко­но­мии соци­а­лизма в МГУ делался акцент на том, что есть диа­лек­тика цен­тра­лизма и само­сто­я­тель­но­сти пред­при­я­тия, что чрез­мер­ный цен­тра­лизм также порож­дает сти­хий­ность и дис­про­пор­ции, как и отказ от цен­тра­лизма вообще. Это было некое насле­дие косы­гин­ских реформ, кото­рые так отра­зи­лись в поли­ти­че­ской эко­но­мии. Но это была очень осто­рож­ная поста­новка вопроса, дальше пойти было нельзя. Допустим, раз­ви­вать вопрос о том, что все чаще ведом­ства исхо­дят из своих инте­ре­сов, а не из народно-​хозяйственной опти­маль­но­сти, как это должно быть по тео­рии поли­ти­че­ской эко­но­мии соци­а­лизма. Нельзя было про­во­дить эмпи­ри­че­ские иссле­до­ва­ния, кото­рые бы тести­ро­вали важ­ней­шие законы полит­эко­но­мии соци­а­лизма, а тогда они пре­вра­ща­ются в абстракт­ные идео­ло­ги­че­ские утвер­жде­ния. А судьба тех, кто пытался это делать, была тра­ги­че­ской. Были слу­чаи, когда в ста­лин­ские вре­мена неко­то­рые спе­ци­а­ли­сты пыта­лись эмпи­ри­че­ски под­счи­ты­вать и ана­ли­зи­ро­вать струк­туру цен, пока­зы­вая, что дан­ные не во всем соот­вет­ствуют основ­ному эко­но­ми­че­скому закону соци­а­лизма, а это интер­пре­ти­ро­ва­лось как кле­вета на совет­ский обще­ствен­ный госу­дар­ствен­ный строй. Я знаю при­мер, как такого чело­века аре­сто­вали, и он погиб в ГУЛАГе. Понимаете.

Так что такая идео­ло­ги­че­ская огра­ни­чен­ность, конечно, нало­жила печать на совет­скую полит­эко­но­мию. И поэтому вы правы, что про­сто вер­нуться к ней, как мно­гие полит­эко­номы меч­тают сего­дня, было бы непра­вильно. Это бы ском­про­ме­ти­ро­вало марк­сист­скую тео­рию перед лицом более обнов­лён­ных и модер­ни­зи­ро­ван­ных, кон­ку­ри­ру­ю­щих тео­рий. Нам нужен син­тез, модер­ни­за­ция совет­ской полит­эко­но­мии на основе тех школ миро­вой эко­но­ми­че­ской науки, кото­рые про­дол­жают тра­ди­ции клас­си­че­ской англий­ской поли­ти­че­ской эко­но­мии. Это ста­рый инсти­ту­ци­о­на­лизм, это пост­кейн­си­ан­ство, это фран­цуз­ский дири­жизм, это рикар­диан­ство в лице после­до­ва­те­лей Сраффы. А метод «Капитала» дол­жен по-​прежнему при­ме­няться как глав­ный мето­до­ло­ги­че­ский прин­цип, кото­рый поз­во­ляет эту новую, модер­ни­зи­ро­ван­ную систему взгля­дов изла­гать как целост­ную систему поня­тий. Но это огром­ный труд, и я не знаю, кто спо­со­бен такое совершить.

LC: А каких совре­мен­ных марк­си­стов вы бы поре­ко­мен­до­вали для изу­че­ния в кружках?

Д: Из совре­мен­ных марк­си­стов, если гово­рить о запад­ных, кото­рые изда­ва­лись на рус­ском языке, мне нра­вится Самир Амин, несколько его книг было пере­ве­дено. Правда, глав­ная его книга не пере­ве­дена. Еще есть хоро­ший исто­рик Роберт Бреннер. Его книги пере­вели, напри­мер, «Турбулентность гло­баль­ной эко­но­мики» — очень хоро­шая книга. Это исто­ри­че­ский очерк того, как назрел совре­мен­ный кри­зис. Потом, Дэвид Харви, правда, я не знаю, пере­во­дили ли его на рус­ский. Но он, как мне кажется, очень сто­я­щий автор, кото­рого стоит читать сей­час. Насколько мне известно, целый ряд книг Эрика Хобсбаума были пере­ве­дены на рус­ский язык — это очень хоро­ший марк­сист­ский исто­рик, кото­рый как раз рас­ска­зы­вает об исто­рии евро­пей­ского капи­та­лизма. Ну и дру­гие близ­кие к марксизму. 

Мир-​системщиков также стоит читать. Валлерстайна вот уже 4 тома издали на русском. 

На англий­ском языке марк­сист­ской лите­ра­туры, конечно, много. «Monthly Review», такой жур­нал, напри­мер, мне нра­вится. Джон Беллами Фостер воз­глав­ляет редак­цию жур­нала. Он пишет капи­таль­ные труды о совре­мен­ном марк­сизме, объ­яс­няет эко­ло­ги­че­ский кри­зис с марк­сист­ской точки зре­ния, выпу­стил хоро­шую книгу о миро­вом эко­но­ми­че­ском кризисе. 

Во Франции – Клод Серфати, хоро­ший фран­цуз­ский марк­сист. Он при­шел к выводу, что коти­ровки акций круп­ней­ших фран­цуз­ских ком­па­ний рас­тут, если они вклю­ча­ются в гло­баль­ные цепочки сто­и­мо­сти, то есть экс­плу­а­та­ция пери­фе­рии ведет к росту акци­о­нер­ного капи­тала, и как-​то эту сто­рону гло­баль­ных мело­чей сто­и­мо­сти подчеркивает. 

Число марк­сист­ских авто­ров рас­тет. Вот это, мне кажется, хоро­шие совре­мен­ные марк­си­сты. И дру­гие, конечно, есть.

LC: Спасибо. Многие левые зада­ются вопро­сом, цити­руя Ленина и Чернышевского: «Что делать?». Мы бы спро­сили кон­крет­нее, сло­вами Дзержинского: «Как нам бороться?».

Д: Это такой вопрос, на кото­рый довольно трудно отве­чать, каж­дый сам дол­жен найти ответ на этот вопрос. Мне вот кажется, что все­гда глав­ной чер­той, глав­ным пре­иму­ще­ством левого дви­же­ния была ставка на моби­ли­за­цию масс. И это про­цесс, кото­рый тре­бует самых раз­но­сто­рон­них уси­лий. И в тео­рии, и в пуб­ли­ци­стике, и в орга­ни­за­ци­он­ной работе. 

Мне кажется, самое глав­ное сей­час для левого дви­же­ния — это, рабо­тая над собой и углуб­ляя свои зна­ния марк­сизма, стре­мясь научиться твор­че­ски при­ме­нять марк­сист­ский метод к ана­лизу совре­мен­но­сти, спо­соб­ство­вать ста­нов­ле­нию неза­ви­си­мого рабо­чего движения. 

Мне кажется, что именно эта школа борьбы за свои непо­сред­ствен­ные права на рабо­чем месте и ведет к тому, что люди начи­нают заду­мы­ваться о том, как устроен мир, как устро­ено обще­ство, что такое капи­та­лизм и что такое соци­а­лизм. Это важ­ней­шая пред­по­сылка, сти­му­ли­ру­ю­щая обще­ствен­ное созна­ние. Мне кажется, если бы в нашей стране росло бы неза­ви­си­мое рабо­чее дви­же­ние, то и какие-​то пред­по­сылки для появ­ле­ния мас­со­вой левой ради­каль­ной пар­тии, кото­рая сумела бы про­ти­во­сто­ять бур­жу­аз­ным пар­тиям России, тоже воз­никли бы.

Я бы это вывел. Работа над собой и раз­ви­тие рабо­чего дви­же­ния, насколько возможно.

LC: Будем рабо­тать. Спасибо боль­шое за интер­вью. Надеемся уви­деть вас еще.

Д: Буду очень рад, спа­сибо, что зашли.

LC: До свидания.

Д: До свидания.