Неорудийный человек — это не человек. Интервью с антропологом Станиславом Дробышевским

Неорудийный человек — это не человек. Интервью с антропологом Станиславом Дробышевским
~ 37 мин

Мы взяли интер­вью у извест­ного рос­сий­ского антро­по­лога и попу­ля­ри­за­тора науки Ста­ни­слава Дро­бы­шев­ского. Оно инте­ресно тем, что пока­зы­вает взгляды совре­мен­ного учё­ного, кото­рый активно зани­ма­ется про­све­ще­нием и пони­мает, что сего­дняш­няя попу­ля­ри­за­ция науки в РФ далека от своих конеч­ных целей. 

Вме­сте с тем учё­ный, как узкий спе­ци­а­лист в одной обла­сти, заяв­ляет о своей апо­ли­тич­но­сти и не видит связь между опи­сы­ва­е­мым им же самим заси­льем лже­на­уки в обще­стве и суще­ству­ю­щим эко­но­ми­че­ским строем. 

Бла­гие поже­ла­ния и самые упор­ные попытки про­све­ще­ния, увы, сами по себе нико­гда не при­ве­дут к суще­ствен­ным сдви­гам в обще­ствен­ном сознании. 

Ста­ни­слав Дро­бы­шев­ский также раз­де­ляет все сла­бые сто­роны совре­мен­ной науки — пре­не­бре­же­ние к фило­со­фии у него обо­ра­чи­ва­ется био­ло­гиз­мом, попыт­кой све­сти все фено­мены соци­аль­ного к биологическому. 

И даже больше — отри­ца­ние каче­ствен­ных раз­ли­чий раз­ных форм мате­рии ведет его к при­ми­тив­ному домарк­сист­скому меха­ни­че­скому материализму. 

Дро­бы­шев­ский счи­тает воз­мож­ным све­сти био­ло­гию к физике без потери каче­ства, демон­стри­руя непо­ни­ма­ние раз­ли­чий даже между соци­аль­ной фор­мой мате­рии и физи­че­ской. В связи с этим как не вспом­нить спор дебо­рин­цев (диа­лек­ти­ков) с меха­ни­стами, кото­рый мы не раз при­зы­вали изучать. 

Тем не менее, работа таких попу­ля­ри­за­то­ров, как Ста­ни­слав Дро­бы­шев­ский, важна и полезна для обще­ства, она заслу­жи­вает вни­ма­ния со сто­роны марк­си­стов. Ведь марк­сизм — это наука, и раз­ви­ва­ясь, он не может не учи­ты­вать дан­ные част­ных наук, внося в них пра­виль­ную мето­до­ло­гию и в то же время заим­ствуя их достижения. 

— С чем свя­зана такая попу­ляр­ность лже­на­уч­ных пред­став­ле­ний в совре­мен­ном обще­стве и почему они посто­янно воспроизводится?

Лже­на­ука проще ложится в голову. Для того чтобы понять науч­ные кон­цеп­ции, надо иметь хоть какое-то обра­зо­ва­ние и уметь кри­ти­че­ски мыс­лить, соот­но­сить одно с дру­гим и выстра­и­вать какую-то логи­че­скую цепочку. 

Лже­на­уке ничего этого не надо. Она может сама себе про­ти­во­ре­чить сплошь и рядом — и нор­мально. Глав­ное, чтобы оно было кра­сиво, нра­ви­лось, клю­че­вое — верю или не верю. 

И если у чело­века в голове уже есть какие-то пред­рас­судки, то все­гда най­дётся такая лже­на­уч­ная кон­цеп­ция, кото­рая ему понра­вится. Пусть она будет нело­гич­ная и не соот­но­сится ни с какими фак­тами, но если хочется чело­веку про­ис­хо­дить, напри­мер, от пинг­вина, то его обычно уже не пере­убе­дишь никак. А если это ещё каса­ется рели­гии, поли­тики, поло­вых раз­ли­чий, какого-то лич­ного само­удо­вле­тво­ре­ния (я самый умный и талант­ли­вый, бла­го­даря про­ис­хож­де­нию, расе и вере), то это нахо­дит момен­таль­ный отклик.

Кроме того, есть вари­ант лже­на­уки, кото­рый про­сто при­но­сит при­быль носи­те­лям, дела­ю­щим на этом деньги. И они най­дут спо­соб заду­рить головы: гадать на кофей­ной гуще, как я сей­час делаю, по паль­цам или по чему угодно. Это про­сто добы­ва­ние бабла: народ про­сто зара­ба­ты­вает. То есть все эти фрики делятся на пси­хов, кото­рые про­сто съе­хали с кату­шек; шар­ла­та­нов; про­сто заблуж­да­ю­щихся с какой-то идеей фикс; самый опас­ный вари­ант — съе­хав­шие учё­ные, кото­рые зани­ма­ются чем-то одним, но при этом гонятся в совер­шенно иную область. Клас­сика жанра — Фоменко. Он мате­ма­тик, при­чём, гово­рят, даже нор­маль­ный мате­ма­тик, но в исто­рии его занесло куда-то не туда.

— У науч­ного сооб­ще­ства есть какие-то реально дей­ству­ю­щие инстру­менты, чтобы про­ти­во­сто­ять этой волне? Знаю, что есть сайт Антропогенез.ru и еже­год­ный форум «Учё­ные про­тив мифов». Насколько это всё действенно?

Какой бы ни был у нас кру­той сайт и форум, это очень малень­кий про­цент народа. Сей­час на сайте посе­ще­ние 50 тыс. чело­век. На форум при­хо­дит одно­мо­ментно 1 тысяча чело­век, канал в Ютубе смот­рят, допу­стим, 100-200 тысяч, а в стране у нас живёт около 150 млн вме­сте с гаста­ра­бай­те­рами. Плюс мы вещаем на всю рус­ско­языч­ную пла­нету. Но это всё равно ничтожно малень­кий про­цент того, что мы покрываем. 

А у этих пси­хов ауди­то­рия гораздо больше. Поэтому един­ствен­ный путь — это повы­шать обра­зо­ва­ние и про­дви­гать это каким-то обра­зом. И надо делать это раз­ными путями. 

— Сей­час мы сни­маем муль­тик для детей, можно делать комиксы для совсем отста­лых, демо­ти­ва­торы, очень умные лек­ции, очень про­стень­кие лек­ции, какие-то видюшки — масса вари­ан­тов. Чем больше такого будет, тем лучше, при­чём среди раз­ных групп населения. 

Я высту­пал на раз­ных фри­че­ских кана­лах, вклю­чая ТВ3 и Рен-ТВ, в тюрьме, в шко­лах. Вопрос в том, что людей, кото­рые реально готовы этим зани­маться, очень мало. Из антро­по­ло­гов-попу­ля­ри­за­то­ров я один, строго говоря. Ну и Бутов­ская ещё, но она больше зани­ма­ется нау­кой, ей неко­гда. То же самое и в любой дру­гой науке. Пален­то­ло­гов най­дётся чело­века два-три, по край­ней мере актив­ных, архео­ло­гов чело­век пять. Это, конечно, ни о чём. По-хоро­шему это должна быть какая-то ядрё­ная госу­дар­ствен­ная про­грамма, с выде­ле­нием часов на теле­ви­де­нии, финан­си­ро­ва­ния музеев, фору­мов и так далее. Госу­дар­ство сей­час пыта­ется это делать, но очень кри­венько. Вот сей­час, напри­мер, сфор­ми­ро­ва­лась комис­сия по попу­ля­ри­за­ции науки РАН. Меня даже туда вклю­чили, я побы­вал на этих засе­да­ниях — это без­на­дёжно. Такими спо­со­бами ничего у нас не сдви­нется нико­гда. Глав­ная про­блема в том, что у тех, у кого есть воз­мож­но­сти, нет пони­ма­ния того, что это нужно и как это делать, а у тех, кто это делает реально, обычно нет боль­ших возможностей.

Как мне гово­рил Алек­сей Сиву­хин, орга­ни­за­тор АРХЭ, для того, чтобы нас много посе­щали, слу­шали и смот­рели, нам нужна реклама, а для этого нужно много денег и чтобы много посещали. 

Полу­ча­ется замкну­тый круг. Нас мало посе­щают потому, что нет рекламы, и нет рекламы, потому что нас мало посе­щают и нет денег на рекламу. Поэтому фак­ти­че­ски все орга­ни­за­торы рано или поздно в это упираются. 

Куда я ни езжу, везде одно и то же. Един­ствен­ное, что Соко­ло­вым (Алек­сандр и Геор­гий Соко­ловы — учё­ные и попу­ля­ри­за­торы науки) уда­ётся набрать чуть больше, потому что они пиар­щики по про­фес­сии, хотя не всем так уда­ётся. Но капля камень точит, и если посмот­реть по стране, то во всех круп­ных горо­дах попу­ля­ри­за­ция науки есть. Все­гда ещё нужно пом­нить, что эти вещи имеют отсро­чен­ный эффект. Сразу ничего не поме­ня­ется. Должно выдер­жаться поко­ле­ние, кото­рое сей­час ещё дет­са­довцы по сути. Если эти дети в тече­ние 15 лет будут жить в окру­же­нии какой-то попу­ля­ри­за­ции, среди них вос­пи­та­ются попу­ля­ри­за­торы и ста­нут чинов­ни­ками, дирек­то­рами музеев, биб­лио­тек и так далее, то они уже будут это про­дви­гать на каком-то более фун­да­мен­таль­ном уровне. Тогда и будет эффект. А пока я всем уже жалу­юсь, что езжу каж­дую неделю куда-то по несколько раз, а набор на кафедру антро­по­ло­гии в этом году — одна сту­дентка. Все после лек­ции гово­рят: «Ой, спа­сибо вам за лек­ции». А где сту­денты-то? В итоге я сей­час на прак­тику повезу одну сту­дентку. Мне ска­жут: «Блин, опять при­вёз сла­бо­силь­ную девушку». Она должна будет шести­мет­ро­вый обрыв чистить сов­ко­вой лопа­той, а где чудо-бога­тыри? Они обычно чем-то дру­гим заняты. 

— Если срав­нить сего­дняш­ние госу­дар­ствен­ные меры и СССР…

СССР я уже застал только краем дет­ства, но это не сопо­ста­вимо. Когда я был малень­кий, то очень много ходил в биб­лио­теку и вся она была зава­лена малень­кими попу­ляр­ными дет­скими кни­жеч­ками, хорошо выдер­жан­ными, до сих пор у меня какие-то строчки и кар­тинки в голове даже дер­жатся. Я пони­маю, что на том уровне это была реаль­ная наука.

— Сей­час этого нет?

Оно есть, но, во-пер­вых, это дела­ется не целе­на­прав­ленно: кто сде­лал, тот и сде­лал; а во-вто­рых, нет ни малей­шей гаран­тии каче­ства. Я, допу­стим, когда я своим детиш­кам поку­пал книжки про дино­зав­ров, то очень долго и ста­ра­тельно их выби­рал. 90 % — это про­сто мусор. Не понятно что пишут и по каким лека­лам. Полу­ча­ется чаще всего дре­бе­день. Даже не спа­сает то, что они пере­вод­ные. Это ничего абсо­лютно не гаран­ти­рует. Так что какой-то госу­дар­ствен­ной поли­тики в этом деле у нас сей­час прак­ти­че­ски нет. А когда потуги воз­ни­кают, то оно так пре­об­ра­жа­ется, то, насколько я знаю, фак­ти­че­ски все орга­ни­за­торы этих меро­при­я­тий шара­ха­ются от слов «про­ве­сти лек­цию в каком-то уни­вер­си­тете». Для этого надо сде­лать про­пуск для посто­рон­них 50 чело­век, кото­рые при­дут в лек­цию, а это такая сверх­за­дача, что проще с этим не свя­зы­ваться, проще снять какой-нибудь офис. У нас всё забю­ро­кра­ти­зи­ро­вано настолько сильно, что на госу­дар­ствен­ном уровне это настолько негибко, коряво и убого… У нас есть вла­сти, мини­стер­ства, коми­теты по куль­туре, ака­де­мики и про­чее, но они не пред­став­ляют, что это такое - попу­ля­ри­за­ция. Они не посе­щали эти меро­при­я­тия, не читают попу­ляр­ные книжки, не смот­рят попу­ляр­ные видео в «Ютуб­чике», они вообще не идут в ногу со вре­ме­нем. В луч­шем слу­чае они пом­нят, как были малень­кими и в 1965 году что-то такое видели. И то не факт на самом деле. 

А в Совет­ском Союзе это всё было доста­точно цен­тра­ли­зо­вано. То же обще­ство «Зна­ние», зани­ма­лось попу­ля­ри­за­цией. Оно есть и сей­час, туда вли­ва­ются боль­шие деньги, оно даже отчи­ты­ва­ется о чём-то, но кто-нибудь вообще слы­шал, что оно есть?

Я даже слы­шал их отчёт на засе­да­нии Комис­сии по попу­ля­ри­за­ции науки. Они делают это очень пафосно. На выше­сто­я­ших это про­из­во­дит впе­чат­ле­ние, но я-то езжу везде, меня они никуда не при­гла­шали. Один раз дали, правда, пре­мию. И то мне кто-то во «ВКон­такте» при­слал сооб­ще­ние «А зна­ешь, что обще­ство «Зна­ние» про­во­дит кон­курс на луч­шего попу­ля­ри­за­тора?». Там была про­стая про­це­дура реги­стра­ции, но никто про это не знал. Я был одним из трёх чело­век, кто подал заявку, и, есте­ственно, выиг­рал. Но всё это выра­зи­лось в том, мне дали пре­мию, я съез­дил к ним, под­пи­сал какую-то бумажку, они на меня даже не взгля­нули. Сидят какие-то тётки, запол­няют какие-то бумажки и слева направо их пере­кла­ды­вают. В чём заклю­ча­ется дея­тель­ность обще­ства «Зна­ние»? А финан­си­ро­ва­ние у них больше, чем у всех попу­ля­ри­за­то­ров вме­сте взя­тых. Поэтому в какие-то в офи­ци­аль­ные пути [попу­ля­ри­за­ции науки] я не очень-то верю. Хотя неко­то­рые гово­рят, что если упорно зани­маться, то можно что-то выби­вать. Напри­мер, в Тольятти есть Сооб­ще­ство моло­дых учё­ных. Игорь Вла­сенко там самый актив­ный пер­со­наж. И вот он как-то умеет выши­бать деньги из госу­дар­ства. Он настолько упор­ный, что готов какие-то гранты запол­нять и под­пи­сы­вать какие-то бумажки, потому что сам в этой системе рабо­тал и знает, куда надо «тыр­каться». Но боль­шин­ство-то этого про­сто не знает и для обыч­ных попу­ля­ри­за­то­ров это прак­ти­че­ски нереально.

— Это только рос­сий­ская про­блема или на Западе ана­ло­гич­ная ситуация?

— Поня­тие Запад рас­тя­жи­мое. Про Европу знаю немного. У меня есть зна­ко­мая Валя Росина в Гер­ма­нии. Она гово­рила, что там ничего у них нет и она пыта­лась орга­ни­зо­вать что-то подоб­ное в Гер­ма­нии среди рус­ских, уехав­ших туда жить. А насколько у них есть такое своё, честно говоря, не очень знаю. На недав­нем нашем сбо­рище «Антро­по­ге­неза» в Питере, где мы запу­стили про­ект «Науч­ная стан­ция», была связь с Ненго,это кений­ский антро­по­лог, кото­рый сей­час живёт в США. Он ска­зал, что в Шта­тах ничего даже близ­кого нет похо­жего на нашу попу­ля­ри­за­цию. Я не уве­рен, что он знает, как у нас, потому что не был здесь, но тем не менее. Там есть попу­ля­ри­за­торы, но они больше шоумены. Того же Тай­сона, напри­мер, пыта­лись при­гла­сить к нам на форум, но его при­гла­ше­ние стоит 50 тыс. бак­сов. На этом идея закон­чи­лась. То есть у них это уже боль­шой биз­нес, а попу­ля­ри­за­ции типа нашей, чтобы чело­век с улицы при­шёл, такого, насколько я пони­маю, нет.

— Учё­ные, как пра­вило, все­гда ате­и­сты, но ате­изм бывает очень раз­ный. На чем осно­ван ваш атеизм?

— Ате­изм — это реа­лизм. Он бази­ру­ется на том, что есть реаль­ность и мы её изу­чаем. Непра­вильно опре­де­лять ате­изм как отри­ца­ние бога. Что его отри­цать, если сна­чала надо ещё дока­зать его существование. 

То есть это не ате­изм отри­цает суще­ство­ва­ние бога, такой ате­изм его дока­зы­вает. Что ж, успе­хов им, пока их не видать, правда. Ате­изму пле­вать на всех этих богов, он спо­койно изу­чает реальность.

— В 2004 году учё­ный Дин Хам­мер опуб­ли­ко­вал книгу «Ген Бога: как вера закреп­лена в наших генах». Суще­ствует ли этот «рели­ги­оз­ный ген» на самом деле?

— «Ген рели­ги­оз­но­сти» это громко ска­зано, конечно. Склон­ность верить сло­вам дру­гого чело­века эво­лю­ци­онно выгодна, потому что когда древ­ние люди со вре­мён австра­ло­пи­те­ков, то есть даже не люди ещё, жили малень­кими групп­ками, фак­ти­че­ски семьёй, у них не было ника­ких пово­дов не дове­рять своей семье. Поэтому дове­рие — это было такое жёст­кое эво­лю­ци­он­ное пре­иму­ще­ство: если я дове­ряю окру­жа­ю­щим, они дове­ряют мне, мы спло­чён­ная команда и всех побе­дим. Отсюда корни рели­гии и вырас­тают. Есть начи­на­ется какой-то «глюк», по Док­кинзу — мем, перед тем, как пойти ловить бизо­нов, нужно стук­нуться лбом о пальму три раза. Какой-то боро­да­тый дед, съе­хав­ший с кату­шек, это при­ду­мал, но ни у кого нет защиты от этого мема и все ему верят, потому что раньше дед гово­рил: перед тем, как вытас­ки­вать мёд из улья, надо его оку­рить дымом, и сра­ба­ты­вает. Кто-то не оку­рил дымом — его поку­сали. Дед — моло­дец, он прав, у него борода, он авто­ри­тет. А если он ска­зал, что три раза об пальму лбом, то так и надо. Тут рели­гия воз­ни­кает момен­тально. А дальше уже — кто сколько мухо­мо­ров съест.

— Раз­де­ля­ете тру­до­вую тео­рию антро­по­ге­неза?

— Тру­до­вая кон­цеп­ция Энгельса это немножко XIX век. Она, конечно, неак­ту­альна ни разу давно — в том смысле, как её пони­мал Энгельс. Он пони­мал её как пере­ход от обе­зьяны к чело­веку и у него была кон­цеп­ция очень про­стая: сна­чала был дикая обе­зьяна на дереве, потом она стала исполь­зо­вать камни и палки, и стала чело­ве­ком. Сей­час мы пони­маем, что про­цесс занял мини­мум 4 млн лет. Это, мягко говоря, дофига. Энгельс даже не знал, что Земля столько суще­ство­вала, поэтому в чистом виде его кон­цеп­ция “не катит” никак. Но с дру­гой сто­роны тру­до­вая дея­тель­ность была необ­хо­дима для воз­ник­но­ве­ния рода homo из австра­ло­пи­те­ков, и если австра­ло­пи­те­ков счи­тать обе­зья­нами, то да. С того момента, как они начали исполь­зо­вать ору­дия труда, у них про­изо­шли очень мощ­ные изме­не­ния в стро­е­нии кисти, челю­стей, мозга и пове­де­ния. Вся наша куль­тура — это ору­дий­ная дея­тель­ность. В этом смысле эта тео­рия верна. 

У Энгельса это была только гипо­теза, но роль труда была, без сомне­ний. У нас всё на этом постро­ено. Без ору­дий чело­век не очень-то чело­век. Био­ло­ги­че­ски-то да, гене­тика не меня­ется, а мен­тально и функ­ци­о­нально, неору­дий­ный чело­век — это не человек. 

Поэтому когда мы будем окру­жены мега-робо­тами, кото­рые будут выпол­нять все тру­до­вые опе­ра­ции за нас, мы пере­ста­нем быть людьми.

— Алек­сандр Соко­лов в своей книге «Мифы об эво­лю­ции чело­века» опро­вер­гает кон­цеп­цию «мат­ри­ар­хата», кото­рый был рас­по­стра­нён в древ­нем обще­стве. Раз­де­ля­ете такой взгляд?

— Мат­ри­ар­хата не было нико­гда. Это гипо­те­ти­че­ская кон­цеп­ция, при­ду­ман­ная с потолка в XIX веке. Ника­ких осно­ва­ний для неё нет, На эту тему всем реко­мен­дую читать Кабо, кото­рый рас­пи­сал так, что дальше и некуда. Это спе­ци­а­лист по Австра­лии и Оке­а­нии, в своих кни­гах он по полоч­кам раз­ло­жил, откуда эта кон­цеп­ция взя­лась и почему она воз­никла. Было много пафоса, само­мне­ния и стрем­ле­ния выдать жела­е­мое за дей­стви­тель­ное — и полу­чи­лась кон­цеп­ция мат­ри­ар­хата. Эта кон­цеп­ция ни разу не верна и ника­кого мат­ри­ар­хата в при­роде не существовало.

— Мозг и интел­лек­ту­аль­ные спо­соб­но­сти чело­века. Как повли­яла мяс­ная пища раз­ви­тие мозга и всего остального?

— Суть здесь сле­ду­ю­щая. Австра­ло­пи­теки при­мерно с 4 до 3 млн лет назад пита­лись рас­ти­тель­ной пищей. В интер­вале от 3 до 2 млн лет назад народ стал больше питаться мясом. Это было свя­зано с изме­не­нием кли­мата, осу­ще­нием, сава­ни­за­цией. Стали есть больше мяса, а чтобы питаться мясом, надо быть более интел­лек­ту­аль­ным: мясо не трава, оно убе­гает, а каких-то клы­ков и ког­тей давно нет, потому что все предки рас­ти­тель­но­яд­ные, надо делать ору­дия труда, чтобы это мясо добы­вать. Это тоже повод раз­вить мозг. С дру­гой сто­роны мясо легче жевать, стало быть, изме­ня­ется челюст­ной жева­тель­ный аппа­рат (мышцы и связки умень­ша­ются) и появ­ля­ется «тех­ни­че­ская» воз­мож­ность уве­ли­че­ния мозга. Если череп ста­но­вится легче, мозги могут стать больше, масса головы сохра­нится. При­чём мозг рас­тёт в два раза быст­рее, потому что плот­ность костей и челю­стей мышц в два раза больше, чем плот­ность мозга. 

Есть потреб­ность и есть воз­мож­ность. К моменту от 2 до 1,5 млн лет наши предки пере­ша­ги­вают «моз­го­вой» руби­кон: раз­мер мозга ста­но­вится от 700 до 900 грам­мов. Это был такой ред­кост­ный момент, когда все наши «кон­ку­ренты» поза­ги­ба­лись или ушли в какие-то «спе­ци­а­ли­за­ции».

До этого, допу­стим, сви­ньи были кру­тые кон­ку­ренты, но они стали тра­во­яд­ными. Пави­аны нас вышибли из ниши соби­ра­те­лей — и мы про­иг­рали эво­лю­ци­он­ную гонку. Гиен стало резко меньше - осво­бо­дили нишу падаль­щи­ков. На какой-то неболь­шой момент в пол­мил­ли­она лет высво­бо­ди­лась нища мел­ких падаль­щи­ков и хищ­ни­ков. Её наши предки homo и заняли. И дей­стви­тельно мясо повли­яло на раз­ви­тие жева­тель­ной системы и мозга. Кстати, ору­дия труда тогда и воз­ни­кают — около 2 млн 600 тыс. лет назад. Самые древ­ние ору­дия как раз исполь­зо­ва­лись для резки мяса.

— Так назы­ва­е­мые скачки эво­лю­ции. Насколько они важны и как вли­яют на эво­лю­ци­он­ные процессы?

— Эво­лю­ция идёт не потому, что она идёт, а потому, что меня­ются усло­вия, соот­вет­ственно, как меня­ются усло­вия, так меня­ются и при­знаки, кото­рые к этим усло­виям подгоняются. 

То есть вся эво­лю­ция — это под­гонка сию­ми­нут­ных воз­мож­но­стей под усло­вия среды. Если усло­вия среды меня­ются быстро и резко, то либо все уми­рают, что регу­лярно слу­ча­лось, либо приспособятся. 

Поскольку усло­вия тоже меня­ются по раз­ным пара­мет­рам и при­спо­со­биться можно неоди­на­ково, то изме­не­ния бывают очень плав­ные и посте­пен­ные, а бывают довольно рез­кие. Ещё может быть так, что какие-то одни при­знаки меня­ются, а дру­гие — нет. В эво­лю­ции при­ма­тов, напри­мер, в первую оче­редь меня­лись зубы, затем — руки и ноги, а в послед­нюю оче­редь — мозги. Поэтому мы можем видеть, что в это время конеч­но­сти меня­ются, а мозги — нет. Ска­чок тоже зани­мает какое-то время. Стан­дарт­ное время для ядрё­ного изме­не­ния — это несколько мил­ли­о­нов лет, от 2 до 10. Это, допу­стим, про­ис­хож­де­ние чере­пах, мле­ко­пи­та­ю­щих, пте­ро­зав­ров, китов. Появ­ле­ние чело­века — тоже самое. То есть 10 млн лет назад ещё обе­зьяна на дере­вьях, сей­час — люди. Поэтому ска­чок это не то, что у папы и мамы обе­зьяны родился ребё­нок homo, а каж­дый раз ребё­нок как роди­тель, но чуть-чуть дру­гой. Но когда мы это про­еци­руем на мил­ли­оны лет, то досчи­тайте до этого одного мил­ли­она лет сна­чала, а потом пой­мёте, что это такое. Тогда уже изме­не­ния замет­ные и существенные.

— Можно ли как-то выде­лить этап в раз­ви­тии чело­ве­че­ского рода, когда воз­ни­кает сознание?

— Для этого надо сна­чала дать опре­де­ле­ние созна­ния. Что это такое? Если это про­сто какая-нибудь нерв­ная дея­тель­ность, то она и у корал­лов есть, а если что-то высо­ко­ум­ное, то только homo sapiens. При этом можно найти отли­чие сапи­ен­сов от неан­дер­таль­цев, потому что послед­ние — это ещё не очень созна­ние. С дру­гой сто­роны какие-то обряды и искус­ства у них тоже были. Также при жела­нии можно найти созна­ние у обе­зьян. У каких-нибудь мар­ты­шек есть «слова», кото­рые обо­зна­чают «орёл», «змея» или «лео­пард», а их ком­би­на­ция может обо­зна­чать «пой­дём отсюда». У мура­вьёв: есть чудес­ные клас­си­че­ские экс­пе­ри­менты. Те, кото­рые будучи в «дет­стве» рабо­чими, ведут себя так себе, ста­но­вятся обык­но­вен­ными рабо­чими, те, кото­рые совсем тупые, ста­но­вятся сол­да­тами. У них вырас­тают здо­ро­вые жала, и они сол­даты. А те, кто слиш­ком умные, ста­но­вятся раз­вед­чи­ками. Эти все муравьи кло­ни­ро­ван­ные, от одной матки, гене­тика у всех одна, но тем не менее, они раз­ные. И это созна­ние. Зна­чит, у мура­вьёв есть созна­ние. Дальше можно найти созна­ние у рас­те­ний, у кото­рых нет нерв­ной системы. Реа­ги­рует ведь мимоза, если их поты­кать паль­цем, то они сво­ра­чи­вают цве­точки, но те мимиозы, кото­рые рас­тут вдоль дорог, не реа­ги­руют. Поэтому какое опре­де­ле­ние вы вкла­ды­ва­ете, такой ответ и полу­чите. Это рав­но­значно вопросу о том, когда появился чело­век. Какие кри­те­рии чело­веч­но­сти вы хотите, так и будете опре­де­лять — от 50 тысяч лет до скольки-то миллионов. 

Каким обра­зом воз­ни­кает созна­ние у чело­века в том опре­де­ле­нии, когда созна­ние - это высо­ко­ор­га­ни­зо­ван­ная дея­тель­ность мозга?

— Я вам дол­жен про­чи­тать курс антро­по­ге­неза. Есть моя лек­ция «Тело чело­века от кем­брия до наших дней», там всё подробно раз­ло­жено, когда и что появи­лось. Клю­че­вые моменты: от пер­вой нерв­ной системы, труб­ча­той нерв­ной системы, до зве­ро­об­раз­ных реп­ти­лий, потом мле­ко­пи­та­ю­щие, пер­вые при­маты, дре­во­ла­за­ние, «длин­ное дет­ство», обу­че­ние, все­яд­ность, спус­ка­ние на землю, тру­до­вая дея­тель­ность, пере­ход опять на все­яд­ность и далее уже мозги «пёрли» из-за внут­ри­г­руп­по­вой или меж­груп­по­вой кон­ку­рен­ции. Грубо говоря, если в группе даже 20 чело­век, и из них один дебил, а дру­гой гений, то в пер­во­быт­ных усло­виях у гения будет больше потом­ства. Если жизнь довольно суро­вая, то дебил про­сто умрёт. Это не город, где он может выжить. Соот­вет­ственно отбор идёт на повы­ше­ние интел­лекта, и он шёл довольно бурно даже без­от­но­си­тельно кли­мата, хищ­ни­ков, добычи. Про­сто потому что есть внут­рен­няя кон­ку­рен­ция в попу­ля­ции. Где-то при­мерно 400 тысяч лет назад воз­ни­кают все клю­че­вые моменты в виде огня, состав­ных ору­дий, погре­бе­ний, искус­ства, а 50 тысяч лет назад или чуть пораньше от нас уже не отличить.

— Учё­ные часто спо­рят о наслед­ствен­но­сти каких-то чело­ве­че­ских спо­соб­но­стей. Напри­мер, одни утвер­ждают, что умствен­ные спо­соб­но­сти пере­да­ются от роди­те­лей, дру­гие гово­рят об исклю­чи­тель­ном вли­я­нии окру­жа­ю­щей среды. Насле­ду­ется ли интеллект?

— Потен­ци­аль­ная пред­рас­по­ло­жен­ность насле­ду­ется, а кон­крет­ная реа­ли­за­ция сильно зави­сит от усло­вий. У нас врож­дён­ных форм пове­де­ния прак­ти­че­ски нет, поэтому если чело­век гене­ти­че­ски имеет 3 кг моз­гов (такого не бывает, но допу­стим) и у него отстро­ена вся био­хи­мия и сер­дечно-сосу­ди­стая система, но при этом он живёт в сыром под­вале, при­ко­ван­ный к стене цепями, то он не будет интел­лек­ту­а­лом никак. А если он имеет так себе потен­ци­аль­ные воз­мож­но­сти, но его учат луч­шие пре­по­да­ва­тели, у него есть все учеб­ники, посо­бия, фильмы и обра­щён­ная среда, он будет умнее сред­него, потому что над ним ста­ра­лись. Пред­рас­по­ло­жен­ность зави­сит от мил­ли­она усло­вий, вплоть до болез­ней в дет­стве и сколько сол­нышка све­тило ребёнку. Напри­мер, от того, сколько ребё­нок руч­ками в дет­стве что-то тро­гал, зави­сит, как рано он нач­нёт гово­рить. В генах это никак особо «не про­пи­сано». Но интел­лект тоже может по-раз­ному изме­няться. Если он будет хуже гово­рить, это не зна­чит, что он будет хуже счи­тать. Если он будет отлично счи­тать, это не зна­чит, что он отлично рисует, и так далее. Я, напри­мер, счи­таю так себе и по мате­ма­тике у меня в дипломе тройка стоит. И что? Я всю жизнь зани­ма­юсь ста­ти­сти­кой, потому что антро­по­ло­гия это ста­ти­стика. Но для этого есть ком­пью­тер, кото­рый всё счи­тает. Я антро­по­лог, у меня по этому пред­мету «пять», хотя в мате­ма­тике тупой. 

Опять же какое опре­де­ле­ние вы дадите интел­лекта и в чём его будете изме­рять, а никто ещё пока не научился это делать, такой и будет ответ.

Часть учё­ных часто отож­деств­ляет содер­жа­ние про­цес­сов мыш­ле­ния, про­ис­хо­дя­щих в мозге, с самим моз­гом /​так назы­ва­е­мый физикализм/​. Напри­мер, в 20 веке ещё Бер­тран Рас­сел писал: "Неко­то­рые уче­ные счи­тают, что физио­ло­гию нико­гда не удастся све­сти к физике, но их аргу­менты не очень убе­ди­тельны – разум­нее даже было бы счи­тать их невер­ными". Однако неко­то­рые совре­мен­ные учё­ные, напри­мер ней­ро­био­лог Кон­стан­тин Ано­хин, счи­тают, что мозг и про­цессы мыш­ле­ния это не тож­де­ствен­ные вещи, что все слож­нее. Какое отно­ше­ние у вас к этим концепциям?

— Мозг не суще­ствует отдельно от осталь­ного тела, но к физике при жела­нии сво­димо, только слиш­ком сложно. Для меня здесь ника­кого про­ти­во­ре­чия нет, потому что раз­де­ле­ние на био­ло­ги­че­ское и небио­ло­ги­че­ское бес­смыс­ленно в прин­ципе. Мы био­ло­ги­че­ский объ­ект и вся эта социо­ло­гия, пси­хо­ло­гия, этно­гра­фия, архео­ло­гия — это про­сто, строго говоря, это­ло­гия чело­века. То есть когда мы изу­чаем, как кукует кукушка, это это­ло­гия кукушки, когда мы смот­рим, как люди себя ведут в боль­шом чело­вей­нике — городе и обща­ются между собой, это пове­де­ние чело­века, его это­ло­гия. И всё, что бы мы ни делали, — это резуль­тат работы нашего мозга. У нас есть меха­низм — мозг (ней­роны, меди­а­торы, гор­моны) и есть внеш­нее воз­дей­ствие, на кото­рое чело­век каким-то обра­зом отве­чает. Это про­сто пове­де­ние человека.

— В 20-м веке были ост­рые дис­кус­сии о наслед­ствен­но­сти, гене­тике, роли соци­аль­ного и био­ло­ги­че­ского и их различении.

— Раз­де­ле­ние на соци­аль­ное и био­ло­ги­че­ское — бес­смыс­лен­ное деле­ние. То есть это искус­ствен­ное раз­де­ле­ние, кото­рое при­во­дит к искус­ствен­ным выво­дам, кото­рые к реаль­но­сти ника­кого отно­ше­ния не имеют. Мы думаем моз­гом, это био­ло­ги­че­ский объ­ект. Дея­тель­ность мозга — это соци­аль­ное окру­же­ние. Оно вли­яет на мозги дру­гих людей. В чём про­ти­во­ре­чие?

Соци­аль­ное есть, кто бы спо­рил, но это всё работа мозга, потому что соци­аль­ное берётся откуда? Из моз­гов. Оно не свыше спу­щено и не какая-то само­стий­ная сущ­ность, кото­рая живёт отдельно от нашего тела. Его люди делают. Если бы у нас были сверху какие-нибудь ино­пла­не­тяне, реп­ти­ло­иды или боги, кото­рые бы нами управ­ляли, дёр­гая за ниточки, тогда можно было бы рас­суж­дать: это соци­аль­ное — ниточка сверху спус­ка­ется, а вот это био­ло­ги­че­ское — что я захо­тел или не захо­тел сопро­тив­ляться этой ниточке. Но этого нет. Рав­ным обра­зом делить на вли­я­ние среды и гене­тики тоже довольно бес­смыс­ленно, потому что одно без дру­гого не рабо­тает. То есть среда не может повли­ять на то, что не запро­грам­ми­ро­вано гене­ти­че­ски. Потому что если его нет, то и не будет. С дру­гой сто­роны если гене­ти­че­ски никак не запро­грам­ми­ро­вано, то и среда тоже. Это свя­зан­ные вещи. Должна быть воз­мож­ность потен­ци­аль­ная и воз­мож­ность реа­ли­за­ции этой потен­ции, обу­слов­лен­ная состо­я­нием среды. Это спор ни о чём. А то, что там какие-то фило­софы что-то гово­рят… они фило­софы, они не могут не гово­рить, у них мозг так устроен, но все осталь­ные-то не вино­ваты при этом.

— Нужна ли фило­со­фия част­ным наукам? 

— По факту она есть, но я не знаю ни одного антро­по­лога или учё­ного, кото­рому бы фило­со­фия в жизни или его учё­ной дея­тель­но­сти как-то пригодилась.

Я знаю, что неко­то­рые антро­по­логи уда­ря­лись в фило­со­фию. Это да. Но так, чтобы кто-то из био­ло­гов ска­зал, что какая-то фило­соф­ская кон­цеп­ция побу­дила его сде­лать вели­кое антро­по­ло­ги­че­ское откры­тие, такого в при­роде нет. Чисто по фор­маль­ным при­зна­кам фило­со­фия это не наука ни разу. Это всем известно, вклю­чая самих философов. 

Пару лет я назад я пре­по­да­вал сту­ден­там-фило­со­фам антро­по­ло­гию и они сами с этим согла­ша­лись. Фило­со­фия сохра­ня­ется в вузах ско­рее по тра­ди­ции. Люди, кото­рые не хотят изу­чать что-то более реаль­ное, уда­ря­ются в фило­со­фию. Это некие рас­суж­далки, кото­рые огра­ни­чены без­гра­мот­но­стью рас­суж­да­ю­щего, чаще всего. Сами фило­соф­ские школы часто друг другу про­ти­во­ре­чат, что само по себе наме­кает, что всё это дре­бе­день, потом что сколько фило­со­фов, столько и фило­со­фии. Опор­ных точек ника­ких нет, по край­ней мере, то, что я видел. Если они не знают матана в широ­ком смысле этого поня­тия, то какой смысл мне слу­шать их цен­ные заме­ча­ния на какую-то тему, если они про­сто не знают фак­тажа. А они его не знают. 

— Раз­де­ля­ете кон­цеп­цию о фор­мах мате­рии - хими­че­ской, физи­че­ской и социальной? 

— Есть мир, его можно изу­чать с раз­ных пози­ций. Физика — это вза­и­мо­дей­ствие чего-то, химия — что вза­и­мо­дей­ствует, соци­аль­ное — это вообще из дру­гой обла­сти, в при­ло­же­нии к чело­веку, его это­ло­гия. Можно с тем же успе­хом изу­чать это­ло­гию гусей. Не вижу смысла выде­лять отдель­ные какие-то сущ­но­сти. Есть наука, она изу­чает: что, как вза­и­мо­дей­ствует, а дальше уже част­но­сти идут — био­ло­гия, гео­ло­гия и вся­кие дру­гие науки. 

— Правда ли, что медуза бес­смертна? И есть ли вообще бес­смерт­ные суще­ства на Земле?

— Смотря какая, они раз­ные бывают. Есть гид­ро­ме­дузы, напри­мер. Какие-то из них бес­смертны. Вообще бес­смерт­ных существ полно. В прин­ципе, все живые суще­ства бес­смертны на самом деле, только неко­то­рые бес­смертны в инди­ви­ду­аль­ном плане, а кто-то нет. Если взять какую-нибудь одно­кле­точ­ную тварь — амёбу, напри­мер, то она делится попо­лам, и это не смерть. Поэтому амёба — это тот же самый инди­вид, кото­рый был в докем­брии где-то 4 млрд лет назад. И каж­дый из нас по сути то же самое. Мы все сде­ланы из одной клетки — зиготы, кото­рая сли­лась из двух кле­ток, а те — про­из­вод­ные от ещё каких-то кле­ток и всё это в докем­брий ухо­дит. В прин­ципе, у нас есть смерт­ные части: 99 % орга­низма смерт­ные, а есть бес­смерт­ные клетки — поло­вые. Они имеют шанс быть бес­смерт­ными, если есть потом­ство. В этом смысле наше бес­смер­тие — в детиш­ках. Поэтому если эти клетки с ДНК «пере­ехали» в сле­ду­ю­щее поко­ле­ние, они бес­смертны. Это те же самые клетки. У них появ­ля­ются какие-то свои свой­ства и на этом вся эво­лю­ция по сути и стро­ится. Строго говоря, поэтому все потен­ци­ально бессмертны.

— Есть ли у вас какие-то поли­ти­че­ские убеждения? 

— Я ста­ра­юсь в поли­тику вообще не лезть. Ни в какой пар­тии, не состою, не состоял и не особо соби­ра­юсь. Как все люди я хочу добра и сча­стья, чтобы всем было хорошо, чтобы люди более или менее жад­ные друг друга ува­жали и не гно­били особо и чтобы иди­о­тов и бюро­кра­тии было поменьше. 

А как это будет достиг­нуто и под какими фла­гами… какая раз­ница. Можно ска­зать соци­а­ли­сти­че­ские, но не с крас­ными зна­мё­нами, а соци­а­лизм как постро­е­ние бла­гост­ного обще­ства — по воз­мож­но­стям и потреб­но­стям, когда люди могут рабо­тать тем, кем они могут, и всем гаран­ти­ро­вана нор­маль­ная жизнь. То есть не про­сто «зара­бо­тал деньги — потра­тил их», и не какое-нибудь раб­ство в стиле Древ­ней Гре­ции, а чтобы по доб­рому было. 

— Можно выде­лить какие-то глав­ные про­блемы совре­мен­ной антропологии?

— Сей­час есть три узло­вые точки. Пер­вый этап — это интер­вал вре­мени от 7 до 4 до млн лет назад, когда народ сле­зал с дерева. То есть это пере­ход от совсем дре­вес­ных к более или менее назем­ным видам. Это время сле­за­ния с дере­вьев. Там находки есть, но их до обид­ного очень мало. 

Вто­рой этап — с 3 до 2 млн лет назад, когда австра­ло­пи­теки ста­но­ви­лись homo, то есть людьми. Тогда как раз появи­лась ору­дий­ная дея­тель­ность, боль­шие мозги, пере­ход на все­яд­ность. Здесь есть находки, но их тоже мало. Тре­тий период — от 200 до 50 тыс лет назад, когда из сильно арха­ич­ных афри­кан­ских пер­со­на­жей полу­ча­лись сапи­енсы. По сути — появ­ле­ние нашего вида. Там все получше с наход­ками, они есть, но все­гда хочется побольше. В Африке от 100 тыс. лет до 50 тыс. лет нахо­док много, но это в основ­ном это челю­сти с зубами, а хоте­лось бы цель­ные и кра­си­вые черепа. И чтобы они были не только из Африки, но везде поне­множку. Это три самых мегауз­ло­вых момента.

— Какие планы на бли­жай­шее время? Что-то пишете сейчас? 

— В бли­жай­шее время мне надо напи­сать несколько кни­жек, ста­тью про Усть-Ишим, кото­рую мне зака­зали, я без конца куда-то езжу… Ста­ра­юсь решать все про­блемы по мере воз­ник­но­ве­ния, но поскольку всё зави­сит не только от меня, а ещё от мил­ли­она чело­век, то что-то пла­ни­ро­вать я про­сто уже отча­ялся. Потому что пла­ни­ру­ешь что-то, а потом рейс отме­няют, и я в Москву при­лечу только в пол­ночь. Этим летом вый­дет книга «Ана­то­мия антро­по­лога». Она напи­сана, оста­лось кар­тинки вста­вить, маке­ти­ро­вать и отдать в печать. Это изло­же­ние ана­то­мии с точки зре­ния антро­по­лога, почему мы устро­ены именно таким обра­зом, как наши кости и мышцы меня­ются со вре­ме­нем. Пер­вый том уже напи­сал, надо ещё вто­рой напи­сать, его план есть, но тек­ста пока нет. 

Сей­час я активно пишу книгу под услов­ным назва­нием «Пале­он­то­ло­гия антро­по­лога», кото­рую мне зака­зали в изда­тель­стве «Эксмо». Они хотят попу­ляр­ную пале­он­то­ло­гию. Но поскольку я антро­по­лог, я буду всё под­во­дить к чело­веку. Потом мне надо напи­сать книжку с тоже пока ещё очень услов­ным назва­нием «Борьба за обед». Это вто­рая часть “Баек из грота”. Пер­вая уда­лась. Изда­тель­ство “Аль­пина” очень хочет вто­рую часть. Я её тоже очень хочу, но вопрос — когда её писать… План уже есть, надо про­сто сесть и напи­сать и чтобы все от меня отстали, я на месяц ушёл в под­по­лье, какой-нибудь мона­стырь и тихо сидел и писал. Но такого, правда, не предвидится.

Уже лет 10 я хочу напи­сать про евро­пи­о­дов. Все спра­ши­вают, я и сам хочу, но пока всё как-то очень туго. Дальше про про­ис­хож­де­ние аме­ри­ка­но­и­дов, мон­го­ло­и­дов и так далее. Плюс есть план напи­сать мегаху­до­же­ствен­ную книгу “День из жизни кро­ма­ньонца”, грубо говоря, когда по часам рас­пи­сать, что он делает, вплоть до того, как он ложится спать. Глав­ное здесь упи­ра­ется в то, что я не сильно много про это знаю. Для этого надо пере­ло­па­тить огром­ное коли­че­ство инфор­ма­ции и стать ядрё­ным архео­ло­гом. Как аль­тер­на­тива — напи­сать что-то эпи­че­ское о путе­ше­ствии чело­века от Адри­а­ти­че­ского моря до Чехии. Это кон­крет­ный путе­ше­ствен­ник, кото­рый про­шёл всю Ойку­мену. Можно напи­сать эпи­че­ское полотно о его путе­ше­ствии, исполь­зуя дан­ные архео­ло­гии, гео­гра­фии. Можно даже пред­по­ло­жить, зачем он туда шёл, какие были мотивы.

Нашли ошибку? Выде­лите фраг­мент тек­ста и нажмите Ctrl+Enter.