«Доказательство в диалектической логике — осуществление процедуры синтеза». Интервью с Сергеем Корсаковым

«Доказательство в диалектической логике — осуществление процедуры синтеза». Интервью с Сергеем Корсаковым
33 мин.

Вслед за интервью с А. Колгановым и Р. Дзарасовым наши товарищи побеседовали с доктором философских наук Сергеем Николаевичем Корсаковым, исследователем истории философии в СССР. Речь шла как о перипетиях развития марксистской философии в прошлом веке, так и о ее современных проблемах.

Высоко ценя С.Н. Корсакова как специалиста, тем не менее, не можем не отметить своего решительного несогласия с некоторыми высказанными им положениями. Это касается, например, примирительного отношения к религии. Кроме того, на наш взгляд, С.Н. Корсаков чересчур комплиментарно относится к Эвальду Ильенкову, не давая должной критики его по сути антимарксистских идеалистических взглядов. Помимо прочего, Ильенков пытался создать свою некую околорелигиозную систему, что выражено в его известной работе «Космология духа», о которой идет речь и в данном интервью.

Также мы не разделяем политических взглядов Сергея Николаевича. Как его крайнего антисталинизма, так и надежд на некие массовые демократические движения, которые якобы могут изменить ситуацию в мире, на основе общечеловеческой этики. Ключ к познанию мира и его изменению — это классовый марксистский подход, не терпящий уступок «общечеловеческим» иллюзиям, весь опыт истории коммунистического движения свидетельствует об этом.

LC: Приветствуем! Сегодня мы хотим разобраться в становлении, противоречиях и проблемах советской философии. Для этого мы встретились с Сергеем Николаевичем Корсаковым, доктором философских наук и доцентом института философии РАН. Здравствуйте.

К: Здравствуйте.

LC: Коммунисты ставят перед собой задачу изменить мир сознательно. Для этого нам необходимо постоянно обращаться к опыту прошлого. В этой связи нас интересует философия большевиков. Какие направления вы можете выделить в марксистской философии вообще и в партии большевиков в частности?

К: Вот здесь «виноваты», конечно, Маркс и Энгельс. Потому что они занимались теми задачами, которые были актуальны в тот момент.

У вас в конце упоминается Воден. Если вспомнить беседу Водена с Энгельсом, то Воден его спрашивает: «не заняться ли вам сейчас какими-нибудь философскими сюжетами?». Он (Энгельс — LC) говорит: «Так я чем должен заниматься? Философскими вопросами, или вот мне надо четвертый том „Капитала“ как-то изучить, чтобы его издать?» И Воден кивает головой и говорит: «Да, конечно, это более актуально».

Это создание на ровном месте науки об обществе и научной политэкономии отодвинуло любые философские сюжеты. Потому что философские сюжеты были здесь подготовительны в плане выработки метода, а цель была немножечко другая, философия не была самой целью.


Эдуард Бернштейн и Карл Каутский

Но при этом и Маркс, и Энгельс понимали значение, значимость философии. А вот те люди, кто пришли на их место, начиная с Бернштейна, потом Каутский… Если брать Каутского, то он считал, что марксизм — это просто теория общества и не более того, и к философии он не имеет никакого отношения, что марксизм совместим с любой философией, кроме идеалистической. А позиция Бернштейна была связана с отрицанием диалектики. И эта же линия, несмотря на то, что в политическом плане люди могли занимать разные позиции: если брать русских марксистов, могли быть большевиками, меньшевиками — тем не менее, линия на отрицание диалектики как метода сохранялась, и она присутствует во всех сегментах русского марксизма. И если мы прислушаемся внимательно к аргументации тех же самых махистов, то что получается? Как раз среди большевиков они более представлены. Понимаете? Философские противники Ленина — это в основном большевики. Просто когда «Материализм и эмпириокритицизм» преподавался в Советском Союзе, никто не подчёркивал этого факта. Но он настолько очевиден и настолько заставляет задуматься! Луначарский, Базаров, Берман, Богданов — это всё не просто члены партии, а люди, принадлежавшие к её руководству: и к центральному комитету, и к московскому комитету, и к заграничному бюро партии.


Александр Богданов

Вспомним название книги Богданова: «Падение великого фетишизма». Обвинение, стало быть, в мистике со стороны махистов в адрес Ленина. А где эта мистика, в чём она проявляется? А вспомним: незадолго до этого большевики, и не только они, вели борьбу с «легальными марксистами». «Легальные марксисты» — сторонники сочетания марксизма с неокантианством, если брать философский аспект. Это присуще и австро-германской социал-демократии было, а у нас вот Струве тот же самый: «легальный марксист». И их вот обвиняют в том, что они неокантианство пытаются соединить с марксизмом. А ведь критика, которую обращает Богданов против Ленина, она ведь на что направлена? Он говорит: «Вы сохраняете вещь-в-себе, кантовскую вещь-в-себе»! Материю, мол, никто не видел, органами чувств она не воспринимается, доказать в научном смысле существование материи невозможно, это постулат, постулат декларативный; отсюда мистицизм, обвинение в произвольности, необоснованности. И обвинения в неокантианстве, обращённые в начале против легальных марксистов со стороны революционных марксистов, теперь эти революционные марксисты обращают против Ленина.

Понимаете? Ленин оказывается неокантианцем и противником революционного марксизма. Вот какой расклад выходит, если встать на точку зрения махистов-большевиков! Я специально повернул эту картину совершенно по-другому, чтобы вы увидели, что здесь много было вариантов развития, что не было здесь никакой однозначности, в чём и была трудность Ленина. Мало кто его поддерживал, потому что не все понимали вообще, в чём здесь дело и зачем бороться в философском плане.

А идеалом-то что провозглашали махисты-большевики? Научную философию. Расхождение шло в понимании научности. Если материя — не научная категория, а чистая декларация, то на что тогда опираться? На данные опыта.

Англо-американская традиция, идущая от Локка, затем от Юма, а на тот момент представленная прагматизмом в лице Джеймса, Дьюи, сюда также близко относится махизм, понятие чистого опыта и так далее. Вот эти все вещи рассматривались в качестве научной философии. Они не отрицали необходимости философии в марксизме, но считали, что она должна быть научной. А научная философия — это философия в духе Юма, феноменализм: вот какова была позиция этих самых махистов-большевиков.

LC: А какие основные произведения были у такого рода антидиалектиков?

К: Произведения, господи, всем известен сборник, в котором Гегеля ругают: «Очерки по философии марксизма» Бермана. Ничего хитрого тут нет. В принципе, во всех этих работах одна и та же мысль проводится: он пытается с помощью формальной логики опровергнуть диалектику Гегеля. Это, так сказать, такой труд, который в философии предпринимался многими, но пока что от этого интерес к Гегелю не уменьшился.

LC: Известно о двух крупных дискуссиях в российском марксизме: Ленина с Богдановым и Плеханова с Бернштейном. А были ли ещё другие?


Георгий Плеханов

К: Ну конечно, были. Это, прежде всего, Плеханов с Богдановым, откуда его известные работы про воинствующий материализм: их же несколько, целая серия статей была у Плеханова против Богданова. Потом, уже упоминавшаяся сегодня дискуссия с «легальными марксистами» по поводу сборника «Проблемы идеализма». Это был такой манифест «легального марксизма». Соответственно, на него откликнулись сторонники революционного марксизма: были рецензии Луначарского, были Богданова, Аксельрод, где и происходило размежевание.

LC: Почему сложилась такая ситуация, когда большинство диалектиков оказалась у меньшевиков? Перешла ли старая гвардия на позиции диалектики стихийно или сознательно?

К: Второй вопрос — он такой, неявный. Лучше начать с первого. Почему большинство диалектиков оказалось у меньшевиков? Потому что Плеханов был меньшевиком. Вот и всё.

LC: И всё?

К: Я думаю, что здесь личные факторы играют роль. Вернее, так: интерес к научной философии — это общераспространённая мода, и на неё могли попасться люди из разных политических направлений. А вот требуемая философская выучка — она была не у всех. Вот у Плеханова и у небольшого кружка людей, которые на него ориентировались — Деборин, Аксельрод — там это всё присутствовало. И они прошли школу борьбы с неокантианцами, поэтому они в себе всё это хорошо представляют.


Абрам Деборин

Деборин здесь — яркий пример. Деборин был большевиком, с 1903-го года по 1907-й. Он пишет, что обучился в Бернском университете; приехал Ленин, для того, чтобы рассказать об итогах второго съезда; и, после того, как прослушал реферат Ленина, он определился как большевик. Но философские занятия увлекли его к Плеханову, а Плеханов занял меньшевистские позиции уже к тому времени, и поэтому переход Деборина на меньшевистские позиции был вполне естественным. Тем более, что большевизм ассоциировался с махизмом для этих людей. Большевизм в политике есть махизм в философии — вот как это подразумевалось.

LC: Это было в публичном пространстве?

К: Я так реконструирую их представление, понимаете? Скажем так, «меньшевики — плехановцы» — они так и говорили. Это форма критики была. Собственно, за что потом Деборин и пострадал.

LC: То есть «вы не большевики, это мы большевики»?

К: «Мы марксисты». Вы оговорились. «Мы марксисты, но не большевики». Ещё и «революционные марксисты», понимаете? Вот, я вам показал опять неоднозначность этих понятий, то, как в реальном раскладе борьбы они звучали. То, что написано потом в учебниках истории партии — и то, что было в реальности… Ну вы понимаете, мифологизированная история. Я думаю, только политический авторитет Ленина привёл к тому, что они просто замолчали: и Луначарский, и Покровский, и Богданов. Ну, Богданов не замолчал, он открыто исповедовал свои взгляды. Берман замолчал. Но перехода на ленинские позиции у большевистской интеллигенции не произошло.

LC: То есть это был такой эпизод политического давления, а не философского?

К: Да. И в этом же русле надо воспринимать переиздание «Материализма и эмпириокритицизма» в 22-м году с послесловием Невского. Понимаете? Это ведь тоже не случайно. Невский-то кто такой? Тоже историк партии! Он не обратился к философам, для того чтобы написать послесловие.

Это надо было закрепить. «Три источника и три составных части», и больше никуда ты не денешься, и так далее. Вот так же и это надо было закрепить совершенно однозначно, чётко. Невского назначили директором института научной философии МГУ, единственной тогда философской структуры — и это уже 23-й год. Вот в каком русле надо рассматривать!

Это было определённое политическое давление со стороны Ленина. Тогда у него наконец-то появилось какое-то время — до инсульта, но когда он уже разгрёб проблемы с гражданской войной и НЭПом. Тогда он немножко обратился к философии и издал известное письмо о том, что Деборину и Аксельрод надо отдать преподавание философии. Его спрашивает Ярославский: «Можно ли»? А он отвечает: «Да, обязательно»!

Потому что он прекрасно понял, кто его поддерживал, понял, что его поддерживали меньшевики в философской борьбе, — и понял, кто с ним боролся.

То есть Ленин здесь, как человек творческий, с точки зрения политических поворотов опирался на тех, кто был нужен в данную минуту. И не только в данную минуту, но и с прогнозом на будущее. А сложилось так, что расклад политический был несколько иной, чем философский.

LC: Корректно ли рассматривать деборинцев как цельную философскую школу? Было ли у деборинцев единство в вопросе о философии марксизма?

К: Корректно рассматривать, было единство. Связано оно было с личными причинами.

Деборин был безусловный лидер. Он их вырастил, воспитал. Это люди, с одной стороны, были все очень талантливые, с образованием — а с другой стороны, он был безусловный интеллектуальный лидер. И это интеллектуальное лидерство держалось не на признании каких-то его особых способностей, а на программе, которую он предлагал. А программа была связана с разработкой теории диалектики. И это было их символом веры.

LC: Система категорий?

К: Да, в том числе. Там и понятие «диалектическая логика» присутствовало. Но пока что речь немного о другом шла. Деборин поставил такую задачу: из философских учений нового времени, немецкой классической философии, отовсюду вытащить, где что есть по диалектическому методу, а потом выстроить теорию диалектики. Вот примерно это, но не просто изучались эти философы нового времени и немецкой классики, а с таким вот прицелом. Немножко и античность была, но в меньшей степени. То есть это был идейный стержень, объединяющий группу.

LC: Понимаете, нас ещё интересовало, были ли они объединены каким-то общим идейным базисом в смысле ответа на определенные философские вопросы? Или они объединялись через цель, через функцию какую-то общую?

К: Ну, здесь надо брать сами эти вопросы.

LC: Основной вопрос философии.

К: Ну, это вам так удобно. А я вот, допустим, взял бы другие вопросы, потому что философ не занимается основным вопросом философии, он занимается вопросами более конкретными. Допустим, если брать философов естествознания — это, кстати, заслуга деборинцев, что при них впервые появилось такое исследовательское направление — здесь же общий философский вопрос одновременно поднимается. Это как бы просто разные стороны, ипостаси одного и того же. Проблема качественной сводимости или несводимости.

LC: Это связано с редукционизмом, да?

К: Да, это камень преткновения споров с механистами.

Механисты редуцировали всё к механистическим отношениям, в лучшем случае к физическим. А деборинцы говорили о том, что каждый уровень имеет качественную специфичность. А механисты отвечали, что это, мол, витализм у вас. Вот такой расклад дискуссий был.

Понятно, что основной вопрос о качественной сводимости и структурных уровнях — это и есть диалектический подход. Вот его деборинцы и пропагандировали.

Точно так же это и общефилософская проблема, и проблема философии естествознания — динамические статистические закономерности. Механисты последовательно отрицали статистическую закономерность. И это в 20-е годы, когда буйным цветом расцветала квантовая механика! Естественно, деборинцы показывали, что не должно быть перекоса ни в одну, ни в другую сторону, а всё зависит от того, какого характера объекты, изучаемые нами. Если мы изучаем единичный объект, мы применяем к нему динамические закономерности; если мы изучаем совокупность или множество, то бессмысленно интересоваться динамическими закономерностями элемента этого множества, ну, допустим, газа — надо смотреть, каким образом газ себя ведёт как газ по известному физическому закону.

И поэтому, когда я здесь читаю у вас вопрос: «актуально ли сейчас изучать спор диалектиков с механистами, стоит ли к нему возвращаться»… Тут не то, что возвращаться, тут вдалбливать надо каждый день, если вы марксисты, если интересуетесь философией! Тем, кто заикнулся, что он считает себя марксистом, надо брать книжку «Современные проблемы философии марксизма» 29-го года — это стенограмма Второй Всесоюзной конференции марксистско-ленинских учреждений, где выступили все, кто хотел, — брать её и изучать. Когда прочитаешь все эти выступления, всё становится ясно и не надо ничего объяснять. Видна актуальность, видно, что мог бы получиться у нас действительно марксизм в Советском Союзе. То есть, он был короткое время, марксистская философия была. Видно, что западный марксизм за углом бы стоял, что важнейшие открытия были бы сделаны. Так что не то, что «возвращаться надо или не надо» — это основа должна быть! Это то, откуда надо сейчас дальше двигаться в разработке марксистской философии — от позиции деборинцев второй половины 20-х годов. Ну, конечно, с учётом того, что было сделано, там, Ильенковым в 60-е годы, безусловно, это так. Но такого размаха, никогда уже не было, понимаете? Вот такого взлёта марксистской диалектической философии в России не было больше никогда. В таких масштабах и с таким пониманием задач.

LC: Является ли ленинское определение материи исчерпывающим, на ваш взгляд? Углубите до понятия субстанции.

К: Ленинское определение материи…

Никто ничего лучше не придумал. У Ленина всё сбалансированно в этом определении. Объективная реальность, данная нам в ощущении — вот вам и пожалуйста.

Его можно интерпретировать как гносеологическое, но не получается. «Данное нам в ощущении» — это гносеологическая часть определения, а «объективная реальность» — онтологическая часть определения. То есть у Ленина всё на своём месте, как у гениального человека, у него всё сбалансировано.

Человек не может не видеть мир иначе, как по-человечески. Поэтому при любой постановке вопроса о любом объекте в нём всегда будет присутствовать это гносеологическое измерение. Это совершенно естественно. Так же, как Ленин говорил, что у муравья будет муравьиное зрение присутствовать. Но это не означает, что надо сводить всё к гносеологии и интерпретировать ленинское определение, как гносеологическое. Это искажение трактовки ленинского определения.

Поэтому ленинское определение совершенно нормальное, правильное, и ничего тут добавлять или убавлять не нужно. Но и то, что сам Ленин считал, что нужно углубить понятие материи до субстанции — это тоже правильно. Потому что это определение ведь действительно хорошее, рабочее, но не всё схватывает. А чего оно прежде всего не схватывает? Вопроса о первоначале. Мы просто фиксируем существующую реальность, но мы не затрагиваем вопрос о порождении. А если подходить с этой точки зрения, то тогда можно вспомнить Плеханова, который говорил: «Марксизм есть род спинозизма». Значит, мы должны, если берём понятие субстанции, возвращаться к Спинозе. А у Спинозы что мы имеем? «Природа творящая и природа сотворённая». Как понимается субстанция? Субстанция понимается диалектически. Причём это ещё и взято из более ранних философских учений, из Эриугены, допустим. Значит, первоначало, которое понимается как внутри себя разделённое при том, что нам даны различные предметы, которые возникают и гибнут — вот она, природа сотворённая и природа творящая! Это некая первооснова, которая понимается несубстратно. Вот это очень существенный момент. Первоосновная часть субстанции не должна субстратно пониматься.

LC: То есть не как вещество?

К: Да, не как вещество. Допустим, не как у Демокрита — из атомов всё состоит, а субстанция — это атомы. Вот вы будете у меня там спрашивать, в чём слабость Ленинградской школы — вот они субстратно понимали.

LC: Да?

К: Ну, вот сейчас я процитирую. Дело не в этом, это мелочи. Важна суть дела. Значит, так: «Самое существенное содержание субстанции, выражаясь спинозовским „causa sui“, выражающее самодостаточность, самообоснованность, устойчивая основа, способная быть субъектом всех изменений».

Я понимаю, что данное определение очень легко проинтерпретировать идеалистически. Бога туда записать — и всё, и тогда скажем: «где у вас там материализм?» Но я не вижу другого пути интерпретировать материю как первоначало так, чтобы показать в ней, в этой материи, внутреннюю раздвоенность. И эта раздвоенность должна быть неравной. Совокупность вещей, возникающих и гибнущих, и некая материальность, которая стоит за ними как возможность. Первооснова должна рассматриваться нами как возможность возникновения материальных предметов. Потому что если мы ограничимся только самими материальными предметами, то мы придём к проблеме, которую уже элеаты поставили: что вещи возникают и гибнут. И всё, большой привет, так сказать. А дальше тогда мы должны прийти к единому, а дальше — к богу.

LC: А как же несотворимая, неуничтожимая материя?

К: А вот она несотворима. Поскольку эти вещи возникают и гибнут, то материя неуничтожима. Они гибнут, и поэтому возникают.

LC: Ну понятно, без первотолчка.

К: Безусловно. И, собственно, какой может быть первотолчок, если первотолчок — это внешнее? Это просто несерьёзно в рамках этого учения. Только порождение через внутреннее противоречие возможно. Никакого порождения через внешнее. Толчок может дать подзатыльник миру, это пожалуйста, бог этим явлением занимается, так сказать. А вот породить нечто реальное бог не может.

LC: То есть фактически та субстанция, о которой говорил Ленин — она не метафизична, как её представлял Спиноза, а в движении.

К: Ну, там и Ленин потом подработал немного по уточнению понятия субстанции. Поэтому, конечно, мы берём не спинозовскую субстанцию в чистом виде. Опять же, и Спиноза-то не сам придумал эти противоположности, я говорю, это определенная традиция, под платонизмом можно всё раскручивать. А потом уже, после Гегеля, материалистически проинтерпретировать это всё, поставить всё на своё место, убрать какие-то опасности идеалистической трактовки — и можно с этим работать, и можно углубить до понятия материи. Смотря какие задачи мы ставим. Если нам нужно просто обозначить, что материя есть, мы берём первое определение. Если мы разбираемся с вопросом о первоначале, обращаемся к субстанциональному уровню, но без субстратных вот этих вот.

LC: В чём спор онтологов и гносеологов? Был ли он завершен? Какое из направлений было ближе к истине и почему?

К: Лидеры гносеологов — Кедров, Копнин. В меньшей степени — Ильенков, потому что он не был каким-то революционным лидером, он был интеллектуальным лидером, и у Ильенкова слишком немного идей, чтобы его сводить к гносеологам. Он, конечно, принадлежит к этому направлению, но мне просто жалко взять Ильенкова и интерпретировать его, запихивать в рамки. Вот Кедров и Копнин — они в чистом виде вписываются в это направление. Если вы возьмёте книжку «Как изучать книгу В. И. Ленина „Материализм и эмпириокритицизм“» Кедрова — там чёрным по белому написано, что всякий, кто пытается протащить онтологию — никакой не марксист и так далее.

Там, конечно, и цитаты приводятся соответствующие. Посмотрим, что пишет Копнин по интересующему вас вопросу. Что ещё характерно: вы упоминаете связь с историей философии — это тоже есть тут, вы сейчас увидите. Значит, так: «В Советской философской литературе можно встретиться с утверждением, что марксистская философия делится на онтологию и гносеологию. Нам представляется странным для середины двадцатого века выделение в марксистской философии специальных наук: онтологии и гносеологии. Разве для того, чтобы преодолеть гносеологизм, надо возвратиться во времена Лейбница и Вольфа»? То есть маячит Кант на горизонте, но не называется, а называются Лейбниц и Вольф. И, значит, сторонники ну, скажем так, я не имею в виду онтологов как таковых (онтологистов), а просто люди, которые считают, что должна быть онтология, у нас записываются в сторонники Лейбница и Вольфа, то есть не доросшие до Канта люди.

LC: Понятно. А гносеологи как бы доросли до Канта.

К: Переросли.

LC: Переросли, да.

К: Значит, идём дальше. «Некоторые наши философы, например, профессор Тугаринов, пришли в последнее время к выводу: в понятие общественного бытия должно войти общественное сознание. К этому, на наш взгляд, неверному положению привела чисто онтологическая постановка вопроса о сущности общественного бытия. Но марксистская философия не ставит вопрос об общественном бытии вне вопроса об общественном сознании». И вот дальше — совершенно замечательная фраза Копнина: «Бытие — вообще слишком неопределённая категория. Как говорил Энгельс, бытие — это вообще открытый вопрос».

То есть уровень аргументации вот такой: «это неопределённая категория». А раз это неопределённая категория, то дальше следуют очень жёсткие выводы: «А раз в марксистской философии не может быть понятий о бытии в отношении к сознанию, следовательно, у нас не может быть отдельной науки о бытии вообще и онтологии, которая бы не решала одновременно гносеологических проблем».

Если мы решаем гносеологические проблемы, а мы их решаем всегда, то по поводу некоего объекта, который мы познаём. Если это объект, мы его должны рассматривать онтологически как существующий, то есть мы должны констатировать его существование. Если мы этого не сделаем, то наши гносеологические проблемы будут солипсизмом. Поэтому вот эта вот гносеологическая линия — это солипсизм, это Беркли.

LC: Даже так?

К: Ну конечно, посмотрите сами. Это определённая тенденция. Значит, вот: Кант отбросил метафизику, критически мы теперь, значит, мыслим, проверяем сами себя всё время. Но это иногда вредно бывает, потому что, так сказать, сумасшедшие тоже постоянно сами себя проверяют.

А дальше что? Позитивисты ещё больше усугубляют эту линию. Они занимаются только языком, даже не просто познанием, а только языком! Экзистенциалисты в лице Хайдеггера тоже занимаются только языком. Витгенштейн — тоже только языком. Во всех философских направлениях XX века полное поворачивание спиной к реальности и обращение к языку. Философия отказывается от той задачи, ради которой она возникла в Древней Греции — постигать природу и человека в связи с природой.

LC: Можно ещё отдельный вопрос в рамках гносеологов? Касательно Ильенкова? Что Вы думаете о его позиции об атрибутивности сознания для материи?

К: Это вы имеете в виду «Космологию духа»?

LC: Да. И в других работах, в его статье для Философской энциклопедии.

К: Это то же самое, что с антропным принципом. Сильное и слабое — антропный принцип. Это постулативная вещь. Но я сильно сомневаюсь в этом. Это скорее такие логические игры. Если человек возник, значит, он должен был возникнуть. Почему же он должен был возникнуть? То есть, если мышление возникло, тогда да, а вот человек — это уже постольку поскольку… Мы сейчас к Спинозе придём через Ильенкова. Когда неизвестно, есть человек или нет, а мышление есть точно, тогда мы отрываем мышление от носителя, а это… Это уже, понимаете… На грани мистицизма всё находится.

LC: Да.

К: Я специально интересовался у естественников, что они думают. У меня есть знакомый астрофизик, я ему дал посмотреть эту «Космологию духа». «Ну, это — научная фантастика. Это, понимаете, человек тоскует по бессмертию…» Но вот Энгельс в этом отношении более здраво мыслил: потом, мол, где-нибудь в другом месте природа что-нибудь ещё создаст. В каком-нибудь другом виде. И каким это будет сознание?.. Мы же знаем только одно сознание — человеческое.

LC: Но даже у Ильенкова в «Космологии» не так. Он ещё не отрывает от носителя, он просто говорит о том, что вот вселенная бесконечна, поэтому с необходимостью где-то да возникнет новый носитель. Но это всё равно…

К: Это предположение. Может возникнуть, может не возникнуть.

LC: Да, может возникнуть, может не возникнуть — вполне.

К: К сожалению, всё это конечно. И в этом смысле я должен Вам сказать между тем, что… При всём, так сказать, моём марксизме… Я вам должен сказать, что разницы нет между тем, что говорит религия, и тем, что говорит наука и научная философия, о человеке. Вот я к этому пришёл.

Если вы посмотрите, что говорит религия, то есть если не иметь в виду вот это жульничество, связанное с продажей бессмертия и так далее, а по существу. Вот конец света, и так далее, и… Без вариантов. Вот. Для существ, возникающих на том или ином участке этого мироздания, это именно так.

LC: Это ложное сознание? В любом случае, вы про это?

К: Нет, я про то, что… Я уже в другую область немножко ушёл. Вопрос о смысле жизни, что его нет. Ну, это я попутно, попутно, это не имеет отношения к нашей теме.

LC: Хорошо. Экзистенциалистов затронули, вот как бы призрак их тут витает.

К: Призрак ходит по Европе (усмехается).

LC: (усмехается).

LC: Каково было место Ленинградской онтологической школы в полемике с гносеологами?

К: Ну, что здесь можно сказать… Они поставили вопрос о том, что надо выровнять всё-таки соотношение онтологии с гносеологией — это было сделано совершенно правильно. То, что надо обратиться к категории субстанции, тоже было правильно ими сказано.

У них есть недостатки. Допустим, Вяккерев обзор делает — ленинградская онтологическая школа, — он цитирует Тугаринова: «Тугаринов подчёркивал, что определение материи как субстанции характеризует её как всеобщий объективный предмет, как субстрат, основу всех вещей, как носитель их свойств». Это не диалектический подход. Это в духе механицизма 18 века, материализма 18 века, когда мы ищем материальный носитель. Это не ленинская постановка вопроса о материальности. Материальность через оппозицию идеальному берётся или сознанию. Понимаете, ленинградская школа — это не Тугаринов и не Рожин, это Свидерский прежде всего, если брать серьёзные, крупные работы. Тугаринов вообще другими вещами занимался. Рожин — вообще историк, а не философ, он философией занялся очень поздно. Из серьёзных авторов это Свидерский. А Свидерский — это постоянные выпады против Гегеля, против диалектики. Плохо они переносили диалектику. Так что не надо увлекаться этим.

LC: С осторожностью, да?

К: С осторожностью надо относиться.

Насчёт, тут у Вас написано, объективной диалектики. Да, это правильная постановка вопроса, потому что вот этот узкий гносеологизм он вычёркивает полностью… Вернее, так. Я написал тут рецензию на книжку, которую сделали по Ильенкову, на первую из тех, которую Иллеш делала. Вы знаете, наверное, да?

LC: Там ещё презентация была?

К: Была… Значит, три книжки выпустила она. С Майданским они выпустили и с Лекторским, вот. Там опубликован его, Ильенкова, аспирантский текст. И я в рецензии обратил внимание, что все построения, которые он делает, правомерны в том случае, если объективная и субъективная диалектики совпадают. Понимаете? А ещё никто не доказал, что объективная и субъективная диалектика совпадают! Это мы пытаемся отразить в нашей субъективной диалектике объективную, но мы не можем её отразить в полной мере, во всём её богатстве. Значит, мы её должны изучать, делая поправку на то, что изучаем её Мы. Это и есть гносеологический аспект — то, что её изучаем мы, люди, человеки, с нашим человеческим мозгом, а не с мозгом муравья, и мы при этом не пьяные, не в бессознательном состоянии находимся. Был бы у нас ещё какой-то мозг, тогда бы мы что-то другое увидели. Вот Вам поправка на гносеологический аспект.

Но изучать мы должны объективную диалектику такой, какой она есть. И это вообще самое главное, потому что субстанция внутренне противоречива. И через это всё возникает и развивается дальше, так сказать, по ступеням.

LC: Что вы ещё знаете о марксистских школах других краях Советского Союза, таких, как грузинская, пермская? Какую литературу об этих школах вы можете посоветовать?

К: Так, другие марксистские школы. Про грузинскую ничего вам не могу сказать, не знаю. Пермская — понятно, что это Орлов, но я не могу сказать, что я его изучал. Ещё я бы добавил сюда екатеринбургскую школу Любутина, у которого было много аспирантов, и он каждому давал кого-нибудь: «…вот тебе Луначарского, тебе Богданова, тебе Сталина…», — и они там копали что-то такое в марксистском духе. Может быть, что-то ещё есть, и я запамятовал просто.

LC: Были ли в советском марксизме иные крупные философские дискуссии, кроме спора о природе сознания?

К: Так вот. Дискуссия самая существенная. Это сейчас вы, я так понимаю, имеете в виду дискуссию «Дубровский — Ильенков».

LC: Да.

К: А «Ильенков — Нарский»? Просто «Дубровский — Ильенков» — она сконцентрирована в трёх статьях в «Вопросах философии», поэтому она прозвучала. А дискуссия «Ильенков — Нарский» — она же длилась на протяжении тридцати лет.


Эвальд Ильенков

Здесь что существенно? Во-первых, линия диалектической логики неоднозначная. Не было такого вот ясного направления: «вот диалектическая логика»! А были ильенковцы. Были диалектические логики с философского факультета МГУ: Черкесов, Митрофан Николаевич Алексеев и Мальцев, которые в качестве своего лидера выбрали Митина. Понимаете? Вот такая «диалектическая логика» — Митин. Это нечто. А была под вывеской «диалектическая логика» ещё такая разновидность, которая ярким образом представлена Нарским и Горским, которые говорили, что все эти проблемы, включая апории Зенона, можно решить формально-логическим способом. И вот это называлось у них «диалектическая логика». И отсюда ильенковская позиция против них, что невозможно выразить диалектическое противоречие непротиворечивым образом в языке. Вот Вам, это как бы поле такое, силовое поле возражений.

LC: А как же, разве Гегель не пришёл к диалектической логике через формальную?

К: Ну, он же пришёл правильно. Вы же знаете главный тезис диссертации Гегеля, докторской:

«Наличие противоречий — критерий истины, отсутствие противоречий — критерий заблуждения».

LC: К сожалению, некоторые марксисты сейчас приходят в кружковое движение и повторяют, что противоречивость — это критерий истины как таковой.

К: Так это так и есть. Непротиворечивое изложение чего-либо одномерно и ущербно. Только если Вы нашли противоречие в чём-либо, Вы схватили сущность. Только так и можно подходить, и никак иначе. И это и есть тот подход, который марксизм взял у Гегеля, за что Гегелю и спасибо, собственно.

LC: То есть без изменения сам по себе этот принцип…

К.: Это главный принцип диалектического мышления.

LC: А как же практика как критерий истины?

К: Ну, практика — вещь такая…

LC: Она на втором месте после наличия противоречий?

К: Противоречие открывает нам истину. Ну, а практика… Там у Вас есть дальше вопрос о доказательствах, мы потом к нему перейдём.

LC: Как в Союзе взаимодействовали наука и философия, не считая Загорского эксперимента?

К: Нет, ну Загорский эксперимент — это всё мелочь. А взаимодействовала она как? В начале — блестяще, при Деборине.

LC: Как? Что происходило?

К: Ну, это просто надо рассказывать результаты моих работ. Впервые родилась философия естествознания. Не знаю, как насчёт Запада, было ли там чего или не было, в России впервые она родилась.

LC: А естествознание её взяло, начало использовать?

К: Так вот, в чём особенность деборинского периода? В рамках Института красной профессуры было создано отделение теоретического естествознания. Курировали его философы, брали туда людей, которые собирались этими вещами заниматься. Никогда потом больше такого не было, чтобы было целое учебное. ну, целая структура. А важнейшая особенность этого периода заключается в том, что люди, занимавшиеся философскими вопросами естествознания, одновременно в других лабораториях занимались практическим естествознанием. После войны уже такого не было, и до сих пор такого нет. Сейчас философией естествознания занимаются бывшие естественники, люди с естественно-научным образованием. А тогда, допустим, Агол и Слепков могли вместе с Дубининым и Серебровским мучать несчастную дрозофилу радиацией в одном помещении, а в другом помещении — осмысливать современную генетику философски, с точки зрения тех вопросов, которые мы сейчас с Вами затрагивали. Витализм, наследование. качественная сводимость и всё прочее. Это взлёт такой, что тут говорить. Гессен Борис Михайлович — тоже вершина философии физики, а за ним ещё люди были другие.

LC: Да. Кстати, очень большая проблема, когда, например, приходится беседовать с человеком, который разбирается немножко в современном естествознании, а о диалектической философии он спрашивает: «К чему же может привести на практике? Покажите результат».

К: А, ну да, это любимая тема. Фролов Иван Тимофеевич, мой научный руководитель, смеялся над этими естественниками, которые говорили: «Ну, покажите лаборатории, где диалектика ваша применяется-то?». От пробирки никак не могут приподняться чуть-чуть повыше, чтобы увидеть, где это можно. Это пронизывает всё. Если ты владеешь диалектическим мышлением, ты по-другому видишь свой объект. Вот для чего это нужно. Это настройка мышления, а не настройка пробирки.

LC: Ну, мы-то это понимаем, просто вот.

К: А тот естественник, который этого не понимает, не получит тех результатов, которые мог бы получить.

LC: Может быть, вы знаете примеры из тех лет, скажем, тех же деборинцев и сотрудничавших с ними естественников?

К.: Ну, я Вам начал перечислять. Вот, Агол Израиль Иосифович, который, я вам говорил. Это первые, ну, во всяком случае, в Советском Союзе, опыты по искусственному мутагенезу дрозофил. Радиационный мутагенез. И одновременно он борется с вот этим вот, тогда ещё лысенковцев не было, а механисты эти все идеи озвучивали. И передача по наследству признаков. И Энгельса цитировали, понимаете, тут. Это естественно.


Израиль Агол

LC: Понятно. Надо же, это, оказывается, антидиалектично. Многие считают, что лысенковщина является следствием онтологии в философии. Могут удивиться.

К: Не знаю. Я вам говорю то, что есть.

А философия физики — это Гессен, который… Его заслуга в том, что теория относительности была признана в Советском Союзе. Он дал философскую санкцию на это. За что потом и получил, естественно, потому что ему говорили: «Как же так, он отождествляет философию марксизма с теорией относительности, это неправильно». Но это его личная заслуга. А самая главная его заслуга… Я сейчас не беру Лондонский конгресс, это известные вещи. Основоположник экстернализма в мировой философии науки и социологии науки Мёртон просто повторяет Гессена, и всё. А самая главная-то его заслуга, — это то, что он сформулировал тот принцип, что естественно-научные теории не отвечают за их философские интерпретации, за что и получил в итоге.

Да. Проблема доказательства в диалектической логике. Это сложная вещь, потому что в обычной науке, которая руководствуется формальной логикой — там всё понятно. Это связано со способом образования понятий. Формально-логический способ образования понятий — он родо-видовой. Это результат индуктивного обобщения. Получаем набор признаков, а дальше доказательство к чему сводится? К установлению соответствия между признаком в понятии и признаком в объекте.

LC: Ну да.

К: Вот и все доказательства. А диалектико-логическое обобщение другой природы. Это прекрасно показал сначала Ильенков, а потом, особенно, — Михайлов Феликс Трофимович, что эти обобщения — результат совместно разделённой трудовой деятельности в каждом конкретном случае. Нет здесь индуктивной основы вообще. И для того, чтобы вот так взятый предмет обосновывать, доказывать, нужно его заново весь реконструировать в развитии, показать, как он стал. Только тогда можно получить доказательство.

LC: Это называется генетический метод.

К: Ну, можно сказать, генетический метод. Вот, Йово Элез по этому поводу пишет: «Совпадение изложения и доказательства в диалектической логике. Направленность диалектического изложения на воспроизведение целостности предмета и т. д.». Мы что должны сделать? Снова выстроить синтез, продублировать тот синтез, который был реально в ставшем предмете, вычленить противоречия, показать, как через эти противоречия предмет проходил какие-то стадии. Как такового, одноразового доказательства, нет, надо каждый раз воспроизводить путь предмета, а это задачка не слабая и трудоёмкая.

LC: Это, получается, через естественные науки нужно делать, или как?

К: В любом. Смотря, какой объект.

LC: Идеальное или материальное?

К: Неважно. Важно вычленить в нём движущие противоречия и смотреть, какие стадии он потом проходит. То есть мы как бы задним числом осуществляем процедуру синтеза.

Доказательство в диалектической логике — осуществление процедуры синтеза.

Вот такая история. А не то, что, так сказать, выяснили, что у зверька длинные уши, посмотрели — заяц — всё, значит, это заяц.

LC: То есть, условно, если у нас получилось воспроизвести процесс развития?

К: Да-да. Иллюстрировать его, разложить на все составляющие. Одно дело — когда мы его просто видим вот так вот, не анатомируя, а другое дело — когда мы его проанатомировали заранее и, так сказать, продублировали, осуществив синтез, как бы сложили его. Вот только так осуществляется доказательство для диалектической логики, по-другому не получается.

LC: Это касается именно самой логики?

К: Работы с объектами.

LC: Известно, что наука не может обосновать сама себя, для этого ей нужно выходить за свои пределы и привлекать философскую онтологию. А как философия должна обосновывать саму себя?

К: Вот как раз философия и маялась, бедная, пока до Гегеля не добралась. Обосновывать — это то же самое… Давайте возьмем для простоты такой аналог, как образование философских понятий и категорий. Родо-видовой способ образования понятий обязательно предполагает, что есть некое основание, к которому мы цепляем признаки. А если у нас философская категория, нет более всеобщей, чем она, они все всеобщие. «Пространство — время», «развитие — покой», «форма — содержание». Что мы, «добро — зло» получаем здесь? Противоположности. Следовательно, категория обосновывается через внутреннее противоречие, через раздвоение.

Значит, философия — это рефлексивное мышление по своей природе, вот так можно здесь сказать.

LC: То есть из своей внутренней Логики, можно сказать, как у Гегеля.

К: Понимаете, философия — она сродни сознанию вообще. Я так студентам объяснял, что такое сознание. Это сложный вопрос, сейчас любят этим заниматься, весь институт на ушах стоит — столько всяких лиц проходит по этой теме.

LC: По проблеме сознания?

К: Проблемы сознания, когнитивные науки и так далее. Так вот, что я по этому поводу думаю: я, так сказать, сижу, молчу. Вот когда мы гвоздь забиваем, мы о чём думаем? Мы думаем, во-первых, о том, чтобы забить гвоздь в дырку, которую мы наметили, а во-вторых, о том, чтобы не попасть по пальцу. Что мы, следовательно, имеем? Мы имеем отношение: «молоток и гвоздь». А дальше что получается? Мы встаем в отношение к этому отношению. Мы имеем удвоенное отношение: «чтобы не попасть по пальцу». Это мы к чему относимся? К себе или к гвоздю?

LC: К процессу.

К: Мы относимся к отношению. Значит удвоенное отношение — это и есть сознание. Философия, как наука — что она увидела, то и зафиксировала. Скажет «оно есть» — и больше она ничего не может как наука. Философия рефлексивна, это рефлексивное мышление. Она так же, как сознание, удваивает, и только через это она показывает генезис любого объекта. Поэтому и диалектика.

LC: А как нам понять, что мы правильно удваиваем?

К: Да, это философский вопрос.

LC: Через практику?

К: Нет, не через практику.

Практика, конечно, в конечном счете что-то отсеет, что-то подтвердит, но если мы будем всё через практику подтверждать, то это будет что-то навроде того, что «Советский Союз развалился, значит, коммунисты неправильно строили».

LC: Это был не эксперимент, строго говоря.

К: Практика, конечно, дело хорошее.

Опять мы возвращаемся к вопросу, как идёт доказательство, только воспроизведя весь путь этого рецепта. Лакмусовой бумажки нет. В науке есть, а вот в философии — здесь не совсем легко, к сожалению.

LC: Заметно, что с 60-х годов начал возникать интерес к догегелевским философам. Было ли это связано с переменой во взглядах самих философов?

К: Понимаете, к середине 60-х годов не осталось марксистов в Советском Союзе. Философов-марксистов. В Институте философии, например. Были отдельные люди, которые верили в марксизм, вот как Ильенков.

LC: Он верил?

К: Да, он верил. Были люди, которые ковырялись в каких-то философских вопросах, но они совершенно спокойно существовали в другой реальности, продолжая в них же ковыряться. Хотя до этого занимались марксистской онтологией, потом просто онтологией — не страшно. И постепенно домарксистская и даже догегелевская философия стала набирать силу, и сейчас до сих пор это присутствует в институте. В основном речь идёт о поколении 70-х годов, кто пришел в философию в эти годы, которые на дух не переносили всё советское, и это для них было совершенно неприемлемо. У них в голове была идеологическая антисоветчина, даже более, это было их образом жизни, их отношением к миру.

LC: И политическое, наверно.

К: Соответственно, и политическое тоже, как выражение этого. И для этих людей Гегель стал символом того, что может закончится марксизмом. И тут как раз, понимаете, Кант и подвернулся. Как философ, к которому претензий нет. Допустим, из другой совершенно среды человек, из другого поколения — Ойзерман. Он написал книжку «Кант и Гегель». Чем он заканчивает? Он выбирает Канта!

Понимаете, это определенный выбор. Выбор Канта — это выбор против советской власти.


Теодор Ойзерман

А там у вас подробности все — это мелочи. «Ездили или не ездили» — конечно, ездили. Были, естественно, Кантовские конгрессы, не знаю, с какой периодичностью. Ойзерман ездил на них. Литература выходила? Выходила. «Философия Канта и современность», много чего выходило. Но там обсуждались, понимаете ли, специальные вопросы философские. А вы ставите вопрос о другом — об отношении, о настроении.

Вот это настроение — это не Кант, не в самом Канте дело. Это некий символ того, что «мы выбираем это, а не то» — «если мы пойдем за Гегелем, мы всё равно потом придём к марксизму».

LC: Ещё такой вопрос. Есть представление о том, что философия Энгельса отличалась от философии Маркса, что Энгельс онтологизировал марксизм и что потом в Советском Союзе через это начали строить этот диамат.

К: Давайте к Водену перейдем, а потом вернёмся сюда. Вы сейчас одну версию воспроизводите, а потом ссылаетесь, опять же, на Энгельса. Другие люди говорят: да, только мышление, и всё — то есть у нас Энгельс тогда гносеолог. Энгельс — на все руки мастер, получается, в философии. Может, оно так и было.

Если просмотреть все воспоминания Маркса и Энгельса, где идет речь о философии, то везде одно и то же. Что у Либкнехта, что у Водена, что у Ковалевского и так далее, кто ещё с ним беседовал. В начале говорится: вроде да, пусть наука о мышлении — где-то так, на уровне деклараций. А по существу, когда речь заходит о философии, то что Энгельс говорит своим собеседникам о том, как применен метод Гегеля в «Капитале», например. В воспоминаниях Водена Энгельс, после слов про «науку о мышлении» говорит: «какое богатое содержание кроется под неуклюжими и вычурными формулировками натурфилософии Гегеля, и добавляет, что самим Гегелем теперь не интересуется никто, ни Бернштейн, ни Каутский» Это совершенно замечательные слова, которые опровергает полностью все домыслы вокруг фразы — «наука о мышлении». То ли перед ней, то ли после, Энгельс говорит: «Давайте посмотрим». И сразу видно, что он серьезно относится к философии, что философию он применяет к постижению реальной действительности.

Энгельса за уши притягивали к версии о том, что от философии остаётся только мышление. А он ставил задачи в совершенно в другой плоскости. То есть это просто недопонимание, связанное с тем, что не занимались этими вещами.

LC: Естественными науками?

К: Да нет, что у Маркса, что у Энгельса не было времени философией заниматься. Некогда им было, они другими вещами занимались.

LC: Как взаимодействовали советская наука и философия?

К: Я забыл сказать вам по поводу естествознания. Потом важнейшую роль играли, уже после оттепели, союзные совещания. Было четыре совещания проведено, раз в пять-семь лет проводились. Философские совещания по философии естествознания. Приходили туда естественники и что-то там своё рассказывали, и философы выступали.

Это очень серьёзная была работа в Советском Союзе — философия естествознания. В этом мы вообще на лидирующие позиции вышли в мировой философской науке.

Это подтверждается тем, что на Всемирных философских конгрессах специалисты по философии естествознания были как приглашенные докладчики. За счет организаторов.

LC: А были ли перекрёстные поездки английских и советских философов в Англию и СССР?

К: Вы можете взять мою книжку о Л.Н. Митрохине — там в списке литературы, о нём перечислены все отчёты об этих поездках.

С чем это связывалось? С тем, что было такое время, когда директора не было. Был Копнин, потом никого не было. Это примерно 1969−1974 гг. Зам. директора был Митрохин, он был заведующим сектора критики буржуазной философии. А в этом секторе работал Дробницкий, который занимался этикой. Ему были интересны, зарубежные аналоги, а Митрохину, который занимался баптизмом, интересны были квакеры. И они туда ездили и беседовали, а потом эти сюда приезжали. Было около четырех таких поездок. Я собрал ссылки на все эти отчеты о поездках, все они есть в книжечке о Митрохине, в литературе указаны. Какие-то на английском языке, какие-то на русском. Так что вы можете это посмотреть все.

LC: Новая гуманистическая этика, которую предлагал создать академик Фролов.

К: Иван Тимофеевич — мой научный руководитель. Понимаете, в чём дело: я когда молодой был, сам ничего не соображал, считал, что это отступление от классового подхода. А потом — тут понимаете, какая ситуация… Есть доля утопизма у Ивана Тимофеевича, но главное не это. Главное то, что он показал, что есть проблемы, которые нельзя свести к классовой позиции, например, та же экологическая проблема. Да даже проще возьмём: угроза метеоритного дождя — это общая угроза. Значит, необходимо объединение всех сил человечества для ее решения. Через что может произойти это объединение? Через усиление демократических сил, массовых демократических движений. Только они могут подтолкнуть правительства, чтобы те ввязались. Правительства этим занимаются, но в вялотекущем режиме. Так, посидели, полялякали по поводу экологического кризиса, потом опять вбухали деньги в вооружение. Вот, это, так сказать, результат капитализма. Кому как капитализм или империализм мешает.

LC: А как же железный закон прибыли? Ведь он будет бесконечно мешать этому демократическому движению и пустит все по ветру.

К: Я боюсь, что люди, когда положат на одну чашу весов железный закон прибыли, а на другую выживание… Вот надо, чтобы дошло, потому что все эти вопросы, которые переходят рамки классовых и переходят к общечеловеческим, касаются вопросов выживания. Глобальное потепление, изменение климата — это, допустим, для метеочувствительных людей головные боли каждый день; всё это можно иллюстрировать. Это всё не абстракции. Угроза удара метеорита просчитываема: скорость, размеры, место. Всё можно показать, где и к чему это может привести. Это хуже ядерной войны.

Есть некая совокупность вопросов: да, проблема в том, что мировое капиталистическое руководство сопротивляется решению этих проблем. Здесь происходит сочетание классового с общечеловеческим, переплетение их. Но тут есть другая опасность: они могут планету уничтожить. Если накалять классовую борьбу в глобальном, в мировом масштабе, то может неизвестно чем закончиться. Нажмут на кнопку, и так далее. Здесь надо выстроить такую линию, чтобы подключать как можно больше людей к этой борьбе. Вот так, примерно. Иван Тимофеевич, например, с зелёными очень контактировал, в ФРГ несколько раз ездил с ними встречаться, здесь их принимал. Он вел линию на то, чтобы поддерживать массовые общественные движения, которые не партийные, а озабочены элементарными задачами выживания, здоровья, чистого воздуха — и через это этих людей мобилизовывать. Не все люди политизированы, политизированных людей мало.

LC: Так многие делали в Европе в те годы, те же ЛГБТ и феминистические движения.

К: Ну, не будем о грустном.

LC: Как известно, Маркс не успел довести до конца и описать понятийный аппарат логики «Капитала». Какие бы вы выделили изначальные категории, от которых можно отталкиваться впоследствии?

К: Какие категории… Ну, это даже не про «Капитал», я на самом деле плохо разбираюсь в политэкономии, я не могу вам это проиллюстрировать на политэкономическом материале. А на философском никакой проблемы нет. Восхождение от абстрактного к конкретному, конечно, и оно тоже. И историческое, и логическое.

Но с моей точки зрения, на что нужно обратить основное внимание — это на раздвоение единого.

В основе и восхождения, и исторического, и логического. Это методы более простые, они прорабатываемые, а в основе лежит метод раздвоения единого, который толком не изучен.

LC: А можете как-то проиллюстрировать этот метод?

К: Так о чём мы с вами и говорим в течении всей нашей беседы. Диалектическое противоречие. Что такое диалектическое противоречие, какая его закономерность? Это в должной мере не изучено. Это ещё большой вопрос. Что это такое, и как оно работает, и как его находить. Потому что так вот его не видно, а на самом деле оно сидит в любом объекте.

Вот смотрите: к примеру, ручка. Вы ей пишете. Пока вы ей пишете, она является ручкой. То есть её использование вами делает её ручкой, но одновременно она перестает быть ручкой, пока вы ей пользуетесь, потому что паста кончается. Или карандаш. То есть в ерунде можно найти эти вещи, эти противоречия.

LC: Противоречия материальной реальности и языка?

К: Нет, не языка.

Объективные противоречия. Главная задача — поиск объективных противоречий. Понять объект можно тогда, когда найдёшь в нем объективные противоречия.

Тогда ты понимаешь, как он развивается и какие стадии он будет проходить в зависимости от специфики объекта. Вот та задача, малоразработанная. Про это восхождение от абстрактного к конкретному книжки написаны. А про раздвоение единого, кроме деклараций, ничего нет в советской философии.

LC: А как же Деборин? Он этим не занимался?

К: Деборин вроде и занимался, и если бы не было Сталина и сталинизма, то, может, он написал бы что-нибудь. Тогда, может быть, была бы и марксистская философия, и Советский Союз, и всё остальное.

LC: Знакома ли вам академическая и обоснованная критика диалектического материализма? По возможности, от современных авторов.

К: Про современных авторов вам может рассказать Савин Алексей Эдуардович, завкафедрой философии РАНХиГС, потому что он владеет материалом. А я языков не знаю, поэтому я про современных авторов ничего сказать не могу. А про старых авторов могу сказать, что лучший критик диалектического материализма — это Густав Веттер. Это был такой иезуит, который блестяще показывал все противоречия учения марксистского диалектического материализма. Я в пример вам приведу явные совершенно нестыковки, и он это всё прописывал. У нас пролетариат же гегемон, а одновременно чёрным по белому написано, внесение сознания в рабочий класс. То есть у нас гегемон, только ходит без сознания. Бессознательный гегемон. А должны прийти дяди, которые этому гегемону должны вложить кассету в мозг. То есть с таким вживлённым имплантом ходит, флешку, чип ему вживили. Вот, это противоречие фундаментальное. В марксистской идеологии её никто не решил.


Густав Веттер

LC: Да, у нас до сих пор в левом движении вокруг этого все споры.

К: А дальше пошла критика интеллигенции, ещё что-нибудь. Интеллигенция паразитирует на рабочем классе, махаевщина — то есть тут масса всего вылезает сразу. Вся эта критика, связанная с номенклатурным социализмом, опять же, отсюда идёт. Есть нестыковки, и понятно, что для католического ума это просто хлеб такой. Он их как семечки для ума щелкал. А иезуиты — они дисциплинированные.

LC: У нового поколения марксистов часто возникает вопрос: кого из советских философов стоит изучать? Кого и почему вы бы отнесли к самым выдающимся академическим философам советского периода?

К: Из нашего разговора по-моему все очевидно, Деборин и Ильенков. Вот кого надо изучать.

LC: Вы ведь сказали, что Ильенков чуть ли не в мистику уходит.

К: Да нет, он не понимал этого. Понимаете, он очень хотел, чтобы то, что тут есть, на Земле, не пропало.

LC: Вы думаете, это страх смерти?

К: Это страх смерти человечества. Я считаю, что это нерешаемая задача.

LC: Согласны с вами. Спасибо за интервью, до новых встреч.

К: Спасибо.

Нашли ошибку? Выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.