Николай Белкин - LENIN CREW ~ 68 мин

Пред­ла­гаем нашим чита­те­лям интер­вью с одним из уче­ни­ков про­фес­сора Орлова, доцен­том кафедры фило­со­фии Перм­ского уни­вер­си­тета Вяче­сла­вом Коря­ки­ным. Он — пред­ста­ви­тель Перм­ской уни­вер­си­тет­ской школы науч­ной фило­со­фии, кото­рая извест­ная не только в Рос­сии, но и в мире.

Вяче­слав Коря­кин пре­по­даёт на кафедре фило­со­фии уже более 20 лет и про­дол­жает дело В. В. Орлова по раз­ви­тию марк­сист­ской фило­со­фии и её связи с част­ными нау­ками. Основ­ные темы его иссле­до­ва­ний — соци­аль­ная фило­со­фия в широ­ком плане, а также фило­со­фия исто­рии и фило­со­фия эко­но­мики. Не забы­вает Коря­кин и о пар­тий­но­сти уче­ния Орлова, про­дол­жая про­во­дить твёр­дую мате­ри­а­ли­сти­че­скую и онто­ло­ги­че­скую линию про­тив гно­сео­ло­гизма Эвальда Ильен­кова и его уче­ни­ков.

Коря­кин — автор двух­том­ной моно­гра­фии «Труд и еди­ный зако­но­мер­ный исто­ри­че­ский про­цесс». В рам­ках изу­че­ния насле­дия пост­со­вет­ского марк­сизма и насле­дия орлов­ской школы, в част­но­сти, наш интер­нет-жур­нал в ско­ром вре­мени оциф­рует эту моно­гра­фию, как и дру­гие ста­тьи автора о про­бле­мах позд­не­со­вет­ского исто­ри­че­ского материализма.


Lenin Crew (Далее — «LC»): Какие темы иссле­до­ва­ний сей­час для вас основ­ные? Почему именно их выбрали для разработки?

Коря­кин В. В. (Далее — «К»): Есть темы, ска­жем так, ство­ло­вые, кото­рые каса­ются сущ­но­сти чело­века, сущ­но­сти мате­ри­аль­ного про­из­вод­ства, сущ­но­сти исто­ри­че­ского про­цесса, направ­лен­но­сти, зако­нов исто­рии, исто­ри­че­ских фак­то­ров. Это то, что для меня явля­ется основ­ным. И всё это так или иначе выте­кает из совре­мен­ной мате­ри­а­ли­сти­че­ской трак­товки чело­века, его сущ­но­сти и сущ­ност­ных сил. Сюда, в прин­ципе, могут подойти и дру­гие темы. 

Плюс у меня аспи­ранты, маги­странты и сту­денты нередко берут какие-то новые темы. Где могу, помо­гаю, но там совер­шенно раз­ные аспекты. Допу­стим, сей­час будет выхо­дить на защиту мой аспи­рант, и у него тема — совре­мен­ное обще­ственно-поли­ти­че­ское дви­же­ние именно с фило­соф­ской пози­ции, а не с поли­то­ло­ги­че­ской. И вот там мы тоже пыта­емся про­дви­гать нашу кафед­раль­ную кон­цеп­цию пони­ма­ния сущ­но­сти чело­века. Для меня эта тема отно­си­тельно новая, хотя есть кое-какие сооб­ра­же­ния, и парень талант­ли­вый мне попался, то есть мы создали сво­его рода тан­дем. Думаю, будет очень непло­хая работа с неожи­дан­ными решениями.

LC: Аспи­рант при­дер­жи­ва­ется диа­лек­тико-мате­ри­а­ли­сти­че­ских взглядов?

К: Да, он марк­сист. Лево­цен­трист­ского толка, если гово­рить о поли­ти­че­ских пристрастиях.

Кризис науки в целом и социальных наук в частности

LC: Суще­ствует мне­ние, что совре­мен­ная наука, осо­бенно гума­ни­тар­ная, нахо­дится в довольно пла­чев­ном состо­я­нии. Здесь при­во­дятся аргу­менты о том, что раз­лич­ные направ­ле­ния довольно хао­тично соот­но­сятся и нередко про­ти­во­ре­чат друг другу. Это, как при­нято счи­тать, свя­зано с углуб­ле­нием тех или иных отдель­ных обла­стей в ущерб их связи, с отсут­ствием еди­ной мето­до­ло­гии и ухо­дом в плю­ра­лизм и т. д. Как вы видите состо­я­ние совре­мен­ной науки? Каковы при­чины такого поло­же­ния дел?

К: Вопрос слож­ный и объ­ём­ный. Но в чём его сложность? 

Видите ли, наука нико­гда не раз­ви­ва­ется еди­ным фрон­том, и, конечно, в её раз­ви­тии можно выде­лить дли­тель­ные пери­оды. Мы живём в такой период, когда при­о­ри­тет­ными ста­но­вятся доста­точно част­ные вопросы. Это сво­его рода этап накоп­ле­ния эмпи­ри­че­ских дан­ных, каких-то част­ных обоб­ще­ний, вся­ких «кон­цеп­ций сред­него уровня», как их часто любят назы­вать, и т. п. Из-за этого вни­ма­ние к фун­да­мен­таль­ным вопро­сам несколько ото­шло в сто­рону. Это наблю­да­ется давно: в запад­ной науке эта ситу­а­ция при­мерно с сере­дины XX века, а у нас уход в част­ную про­бле­ма­тику воз­об­ла­дал с паде­нием Совет­ского Союза. Такое «мел­ко­те­мье» — это общее место. 

Я не думаю, что это плохо. Почему? Потому что накоп­лен боль­шой эмпи­ри­че­ский мате­риал, кото­рый тре­бует для начала частно-науч­ного обоб­ще­ния. А фило­софы и круп­ные тео­ре­тики уже возь­мутся потом. Поэтому для меня это как бы есте­ствен­ный период в раз­ви­тии науки. Но в целом вы правы: есть кри­зис базо­вых абстрак­ций. Если име­ется кри­зис в гума­ни­тар­ных нау­ках, то это кри­зис абстрак­ции чело­века, абстрак­ции труда, абстрак­ции созна­ния, куль­туры, поли­тики — фак­ти­че­ски всех круп­ных абстрак­ций. Но всё это вос­хо­дит к кри­зису абстрак­ции чело­века. Кто он такой? Какова его сущность? 

В боль­шин­стве слу­чаев, к сожа­ле­нию, этот кри­зис абстрак­ций — ещё домарк­сова плана. Пре­об­ра­зо­ван­ный, мимик­ри­ро­вав­ший, изме­нив­шийся в совре­мен­ных усло­виях, но по сути тот же самый. И со вре­ме­нем как раз начи­нает чув­ство­ваться, что накоп­лен­ный мате­риал и какие-то новые вызовы вре­мени про­сто не укла­ды­ва­ются в эти абстракции.

Отсюда сле­ду­ю­щий эффект — попытка отка­заться от фун­да­мен­таль­ной про­бле­ма­тики и перейти к ана­лизу обще­ствен­ных явле­ний на уровне фено­ме­нов, то есть фено­ме­но­ло­ги­че­ский, в широ­ком смысле, план. А здесь неиз­беж­ным ста­но­вится плю­ра­лизм как мето­до­ло­ги­че­ский прин­цип, потому что, когда мы не сво­дим явле­ния воедино, не рас­кры­ваем их сущ­ность, они как бы рас­па­да­ются на поло­жен­ные рядом рав­но­знач­ные части, отдель­ные собы­тия. И на пер­вый взгляд кажется, что у каж­дого собы­тия свои осо­бые осно­ва­ния, что этих осно­ва­ний даже может быть мно­же­ство у одного и того же собы­тия. Поэтому плю­ра­лизм неиз­бе­жен, как только мы начи­наем огра­ни­чи­ваться ана­ли­зом явле­ний. Может быть, обра­щали вни­ма­ние: в част­ных нау­ках, гума­ни­тар­ных прак­ти­че­ски везде заси­лье плю­ра­лизма, при­чём это было и раньше все­гда. Чтобы кто-то вышел на какую-то «стол­бо­вую дорогу» — речь не только о мате­ри­а­лизме, но и о любом дру­гом тече­нии — это ред­кий случай.

LC: То есть имеет место плю­ра­лизм рабо­чих концепций?

К: Да. К плю­ра­лизму я отно­шусь только в одном плане нега­тивно — когда на нём наста­и­вают, как на един­ственно вер­ной пози­ции. То есть когда гово­рят, что ника­кого монизма быть не может, нет ника­кой одно­знач­ной объ­ек­тив­ной истины. Грубо говоря, либо истин много, либо вообще ни одной истины не суще­ствует. И поэтому самые плё­вые и три­ви­аль­ные рас­суж­де­ния ста­вятся в один ряд с какими-то серьёз­ными. Вот такой плю­ра­лизм, плю­ра­лизм как идео­ло­ги­че­ское при­стра­стие — это, конечно, нега­тив­ное явле­ние. А плю­ра­лизм мне­ний и гипо­тез, необ­хо­ди­мый для науч­ного иссле­до­ва­ния, — это есте­ствен­ное поло­же­ние дел.

LC: Нам кажется, гос­под­ство фило­соф­ского плю­ра­лизма, осо­бенно в част­ных нау­ках, при общем отрыве наук от фило­со­фии — это серьёз­ная про­блема сего­дняш­него дня. Прежде всего у гума­ни­та­риев, хотя и есте­ствен­ни­ков сей­час тол­ком не учат философии.

К: По-моему, всё гораздо проще. У есте­ствен­ни­ков в конце кон­цов всё сво­дится к экс­пе­ри­мен­таль­ной базе, и если что-то про­ти­во­ре­чит экс­пе­ри­мен­таль­ным осно­ва­ниям — зна­чит, от этого нужно отка­зы­ваться. У гума­ни­та­риев не так. У них раз­брод и шата­ние — общее место, это все­гда есть. Но, на мой взгляд, вся­кий плю­ра­лизм, осо­бенно агрес­сив­ный, — это не более чем вари­ант иде­а­ли­сти­че­ского тол­ко­ва­ния. То есть, по боль­шому счёту, плю­ра­лизма как бы нет, при том что плю­ра­лизм про­воз­гла­ша­ется. Это всё иде­а­лизм, кото­рый про­сто мимик­ри­ро­вал и, по сути, вер­нулся в такой вот новой совре­мен­ной форме. 

В плю­ра­ли­сти­че­ских кон­цеп­циях меня все­гда инте­ре­сует фун­да­мент — то, из чего исхо­дят авторы в своих постро­е­ниях. Ока­зы­ва­ется, что они исхо­дят, в конце кон­цов, из созна­ния. Это чисто иде­а­ли­сти­че­ские трак­товки. Допу­стим, чело­век может гово­рить о том, что труд и тех­но­ло­гии — зна­чи­мый фак­тор, и обще­ние — это, конечно, обя­за­тельно, и власть поли­ти­че­ская, без­условно, как-то вли­яет на обще­ство — короче, всё вли­яет. Но когда начи­на­ешь выяс­нять, что под­ра­зу­ме­вают под этим тру­дом, тех­но­ло­ги­ями, обще­нием и вла­стью, то ока­зы­ва­ется, что они интер­пре­ти­ру­ются чисто иде­а­ли­сти­че­ски. Есть ли тогда тут плюрализм? 

Э. В. Ильенков, гносеологизм и марксизм

LC: Вы насле­ду­ете тра­ди­ции Перм­ской онто­ло­ги­че­ской школы фило­со­фии. Её осно­ва­тель, про­фес­сор Вла­ди­мир Орлов, изве­стен в том числе тем, что ещё в совет­ское время одним из пер­вых дал обсто­я­тель­ную кри­тику гно­сео­ло­гизма и пози­ции Эвальда Васи­лье­вича Ильен­кова по этому вопросу. Какова ваша пози­ция по поводу фило­соф­ских взгля­дов Ильен­кова, его това­ри­щей и уче­ни­ков, про­па­ган­ди­ру­ю­щих его взгляды?

К: Сразу ого­во­рюсь, что я не боль­шой зна­ток Ильен­кова. Какие-то работы я у него, конечно, читал, знаю кри­тику, в том числе и со сто­роны моего непо­сред­ствен­ного шефа — Вла­ди­мира Вяче­сла­во­вича Орлова. В той дис­кус­сии онто­ло­ги­стов и гно­сео­ло­ги­стов, конечно, я на сто­роне Орлова, потому что мне его пози­ция кажется убе­ди­тель­ной. То же самое опре­де­ле­ние мате­рии — оно не гно­сео­ло­ги­че­ское, а онто­ло­ги­че­ское прежде всего. В чём у онто­ло­ги­стов и гно­сео­ло­ги­стов была схо­жесть? В том, что и те и дру­гие счи­тали опре­де­ле­ние гно­сео­ло­ги­че­ским. Вот Вла­ди­мир Вяче­сла­во­вич, ска­жем так, выде­лился: он заявил, что это онто­ло­ги­че­ское опре­де­ле­ние, хотя оно, без­условно вклю­чает в себя гно­сео­ло­ги­че­ский аспект. 

Что каса­ется Ильен­кова, у меня отно­ше­ние к нему, ска­жем так, неод­но­знач­ное. Он всё-таки насле­дует в ряде вопро­сов идеям и Маркса, и, в первую оче­редь, Гегеля, а через Гегеля, кстати, и Спи­нозы — там это чув­ству­ется. Поэтому, мне кажется, что Ильен­ков — это тот слу­чай в совет­ском марк­сизме, когда фра­зео­ло­гия вроде бы марк­сист­ская, мате­ри­а­ли­сти­че­ская, а содер­жа­ние внутри эклек­ти­че­ское. Нет стро­гой мате­ри­а­ли­сти­че­ской после­до­ва­тель­но­сти. Во мно­гом это свя­зано, навер­ное, с тем, что у него гно­сео­ло­ги­че­ская про­бле­ма­тика пре­об­ла­дает над онто­ло­ги­че­ской, хотя онто­ло­ги­че­ская, мне кажется, у него тоже есть. И тут идёт уход в область ана­лиза диа­лек­тики как тео­рии, как метода, а не как неко­его объ­ек­тив­ного про­цесса раз­ви­тия. И это уво­дит Ильен­кова и его уче­ни­ков от «суб­стан­ци­о­наль­ного объ­яс­не­ния», как гово­рят философы. 

Важно не про­сто гово­рить о раз­ви­тии, а учи­ты­вать, что именно раз­ви­ва­ется. В зави­си­мо­сти от того, что раз­ви­ва­ется, будет та или иная форма диа­лек­тики. Допу­стим, диа­лек­тика Гегеля и диа­лек­тика Маркса внешне схожи по форме, но их сущ­ность в корне раз­ная. Геге­лев­ская диа­лек­тика — иде­а­ли­сти­че­ская и исхо­дит из пони­ма­ния суб­стан­ции мира как поня­тия, кото­рое само дви­жется и само раз­ви­ва­ется, а у Маркса суб­стан­ция — это всё-таки мате­рия, при­рода. И, если мы рас­смат­ри­ваем законы, прин­ципы диа­лек­тики и выстра­и­ваем тео­рию раз­ви­тия миро­вого про­цесса или исто­ри­че­ского про­цесса, исходя из геге­лев­ских осно­ва­ний, то есть из иде­а­лизма, у нас будет один вари­ант диа­лек­тики. Будем исхо­дить из Марк­со­вых осно­ва­ний — у нас будет дру­гой вари­ант диалектики. 

Глав­ное, во что упрутся иде­а­ли­сты, наслед­ники Гегеля, — им при­дётся объ­яс­нять спо­соб­ность созна­ния к само­дви­же­нию. Вся геге­лев­ская фило­со­фия по сути дока­зы­вает один глав­ный факт: созна­ние, если мы берём его в чистом виде, в отрыве от реаль­но­сти и, тем более, в отрыве от чело­века, не порож­дает ника­кого услож­не­ния. А вся геге­лев­ская кон­струк­ция — это дви­же­ние от общего к осо­бен­ному, к еди­нич­ному, и это про­цесс кон­кре­ти­за­ции, а не услож­не­ния. То есть раз­ви­тие там будет закан­чи­ваться. Диа­лек­тика, в кото­рой раз­ви­тие закан­чи­ва­ется, — это, по боль­шому счёту, пара­докс. Потому Маркс и при­шёл на смену Гегелю: пере­смот­рел суб­стан­ци­о­наль­ное основание. 

Если гово­рить об Ильен­кове, его уход от онто­ло­ги­че­ской про­бле­ма­тики ока­зы­вает плохую услугу диа­лек­тике как тео­рии и методу. Полу­ча­ется чистая игра смыс­лов: дви­же­ние смысла и дви­же­ние поня­тий. Это важ­ная про­бле­ма­тика, но не в отрыве от того, что то или иное поня­тие озна­чает и какое содер­жа­ние за ним скры­ва­ется. Мне кажется, это либо путь к неклас­си­че­ской вер­сии фило­со­фии, либо, ско­рее всего, шаг назад по срав­не­нию с Марк­сом. То есть, Ильен­ков, на мой взгляд, больше марк­сист. Дру­гое дело, что гно­сео­ло­ги­че­ская про­бле­ма­тика при­во­дит его к интер­пре­та­циям не строго марк­сист­ским, а больше гегельянским.

И: Есть такие оценки насле­дия Ильен­кова: если сам он ещё балан­си­ро­вал на грани, но оста­вался марк­си­стом, то его после­до­ва­тели, тол­ко­ва­тели и уче­ники через гно­сео­ло­ги­че­скую интер­пре­та­цию уже стали ска­ты­ваться в идеализм.

К: Вполне может быть. Я как-то стал­ки­вался на кон­фе­рен­циях с ильен­ков­цами, но для себя с опре­де­лён­но­стью ещё не оце­нил. Не готов пока ком­мен­ти­ро­вать, сде­лали они шаг к иде­а­лизму или нет. Но можно ска­зать, что сам Ильен­ков балан­си­рует между тем и дру­гим. Мне кажется, что это марк­сизм, кото­рый про­сто сде­лал шаг в сто­рону идеализма. 

Видите ли, в те годы — да и сей­час это, на мой взгляд, фун­да­мен­таль­ные науки сохра­няют — гно­сео­ло­ги­че­ская про­бле­ма­тика была отно­си­тельно нова, и она была нужна, чтобы избе­жать дог­ма­ти­за­ции уче­ния Маркса. Вот Кант ведь не слу­чайно выпя­тил логи­че­скую про­бле­ма­тику. Почему? Потому что Кант начи­нал более или менее как мате­ри­а­лист. И было понятно, что тот мате­ри­а­лизм — это были некие поло­же­ния, кото­рые вво­ди­лись абсо­лютно не-кри­ти­че­ски. Надо было посмот­реть: может быть, наше созна­ние имеет осо­бое устрой­ство, кото­рое опре­де­ляет, как мы интер­пре­ти­руем реаль­ность? И вот этот момент он абсо­лю­ти­зи­ро­вал. И наши гно­сео­логи — я говорю не именно о гно­сео­ло­ги­стах, а о тех, кто зани­ма­ется гно­сео­ло­ги­че­ской про­бле­ма­ти­кой, — пре­сле­дуют именно эту бла­гую цель. Но куда это уво­дит — уже вопрос.

LC: Известно ли вам, что Э. В. Ильен­кова в совре­мен­ном марк­сист­ском дви­же­нии выде­ляют как некий оплот про­ти­во­сто­я­ния всему «кон­до­вому» совет­скому марк­сизму? Вокруг него сло­жи­лась целая мифо­ло­гия, что он был едва ли не един­ствен­ным, кто высту­пил про­тив «загни­ва­ю­щей» совет­ской науки.

К: Во-пер­вых, он сам по себе доста­точно при­ме­ча­тель­ная фигура. Во-вто­рых, всё-таки Москва и МГУ. Это некий идей­ный, куль­тур­ный, науч­ный центр, и знают, конечно, прежде всего моск­ви­чей. И среди тех, кто «дис­си­дент­ство­вал с кафедры», конечно, моск­вичи более заметны. 

Хотя дис­си­ден­тов такого рода было много: в Перми было двое, как мини­мум, при­чём это были люди, кото­рых в Рос­сии знали хорошо. Взять того же самого Орлова, кото­рый тоже все­гда нахо­дился в оппо­зи­ции к совет­скому режиму, хотя, конечно, кон­струк­тив­ной. А Керт­ман вообще в жёст­кой оппо­зи­ции нахо­дился: вы, как исто­рики, навер­няка слы­шали о Льве Ефи­мо­виче. Его выслали из Киева, и он тут, в Перми, посе­лился. Тоже дис­си­дент, тоже марк­сист, кстати. И если вы почи­та­ете его работы, вы най­дёте то же балан­си­ро­ва­ние на грани: вроде бы марк­сизм, а вроде уже и не совсем. Эти оппо­зи­ции в науке были всегда.

LC: В запад­ной фило­со­фии суще­ство­вал и суще­ствует до сих пор анти­он­то­ло­ги­че­ский тренд, задан­ный пози­ти­виз­мом и нео­по­зи­ти­виз­мом, а также неко­то­рыми фор­мами фено­ме­но­ло­гии. Как вы счи­та­ете, насколько позд­не­со­вет­ский марк­сизм был под­вер­жен вли­я­нию этого запад­ного тренда и насколько, напри­мер, те же самые наши гно­сео­логи, пыта­ясь раз­ви­вать марк­сизм, сле­до­вали этому тренду?

К: Слож­ный вопрос. Ска­жем так, силь­ный акцент на гно­сео­ло­ги­че­ской про­бле­ма­тике для неклас­си­че­ской линии фило­со­фии — это дей­стви­тельно чрез­вы­чайно рас­про­стра­нён­ное явле­ние. Я бы тут не только фено­ме­но­ло­гов с пози­ти­ви­стами вспом­нил, но и ирра­ци­о­на­ли­стов — в широ­ком смысле, то есть «фило­со­фов жизни», осо­бенно нео­кан­ти­ан­цев и экзи­стен­ци­а­ли­стов; хотя там есть онто­ло­гия, но, тем не менее, в силу субъ­ек­тивно-иде­а­ли­сти­че­ских пози­ций там тоже гно­сео­ло­гия выпячивается. 

Я не думаю, что наши тео­ре­тики огля­ды­ва­лись на Запад, когда раз­ви­вали свои уче­ния. Дело было в том, что Марк­сово уче­ние очень посте­пенно вхо­дило в жизнь, хотя бы потому что работы печа­та­лись поздно. У Маркса же было боль­шое руко­пис­ное насле­дие, кото­рое не знали ни совре­мен­ники Маркса, ни совре­мен­ники Ленина. Его начали пуб­ли­ко­вать где-то с 20-х годов. Когда «Немец­кую идео­ло­гию» опуб­ли­ко­вали впер­вые? В трид­цать вто­ром году — почти сто лет про­шло! Допол­ни­тель­ные руко­писи к «Капи­талу» опуб­ли­ко­вали ещё позже. И, так как насле­дие Маркса не было известно цели­ком, люди, понятно, пыта­лись как-то допол­нять то, что было. 

Гно­сео­ло­ги­че­ская про­бле­ма­тика у самого Маркса, без­условно, есть, но она, опять-таки, боль­шей частью в руко­пис­ном насле­дии, кото­рое выхо­дило позже. Не слу­чайно отклики на те же руко­писи 1857–59 годов были с раз­ных сто­рон, в том числе от Ильен­кова, кстати. Очень раз­ные отклики. Потому что фило­со­фия изна­чально пода­ва­лась без внят­ной системы, и были попытки такую систему постро­ить. Стро­или все, что назы­ва­ется, в силу своих талантов. 

Мне кажется, тут пря­мого вли­я­ния Запада не было. Может быть, было кос­вен­ное, потому что люди всё равно обща­лись, обме­ни­ва­лись опы­том на меж­ду­на­род­ных кон­фе­рен­циях и кон­грес­сах. В конце кон­цов, было целое направ­ле­ние кри­тики бур­жу­аз­ной фило­со­фии в Совет­ском Союзе. Те, кто в нём рабо­тал, зна­ко­ми­лись с пер­во­ис­точ­ни­ками, что-то, навер­ное, перенимали. 

Мне кажется, это некая внут­рен­няя логика самого раз­ви­тия марк­сист­ского уче­ния в рам­ках совет­ской тра­ди­ции. Отсюда и гно­сео­ло­ги­че­ская тема­тика. Нет, это не пря­мая отсылка к неклас­си­че­ской философии.

LC: Э. В. Ильен­ков счи­тал, что фило­со­фия, став нау­кой о тео­ре­ти­че­ском мыш­ле­нии, нахо­дит своё место в системе наук, ста­но­вится свя­зу­ю­щим зве­ном между ними, кото­рое ведёт к раз­ви­тию всех наук. Как, по-вашему, должна выгля­деть система вза­и­мо­дей­ствия фило­со­фии и всех дру­гих наук, если мы не отка­зы­ва­емся от онто­ло­ги­че­ской про­бле­ма­тики и не делаем фило­со­фию нау­кой только о мышлении?

К: Понятно, что в нашей стране бла­го­даря не только Ильен­кову и его уче­ни­кам, но и мно­гим дру­гим това­ри­щам сло­жи­лось мне­ние о фило­со­фии, что это тео­рия позна­ния — и точка. Если при­нять такую трак­товку, задачи фило­со­фии в плане обще­на­уч­ного син­теза меж­дис­ци­пли­нар­ных иссле­до­ва­ний резко сужа­ются: грубо говоря, на откуп фило­со­фии отда­ётся только общая мето­до­ло­гия. Мы, мол, должны выра­бо­тать общие методы, общие поня­тия, пред­ло­жить их есте­ствен­ни­кам, а дальше как они хотят, так пусть их и используют. 

Это очень узкий под­ход. Я как мате­ри­а­лист всё-таки оттал­ки­ва­юсь от того, что гно­сео­ло­гия — это про­из­вод­ное от онто­ло­гии уче­ние и фило­со­фия прежде всего должна быть нау­кой о бытии, а уже потом о про­цессе мыш­ле­ния. И коли так, фило­со­фия не должна оста­ваться в сто­роне: она должна очень акку­ратно, но смело втор­гаться в область част­но­на­уч­ного зна­ния. К сожа­ле­нию, беда мно­гих фило­со­фов в том, что они отры­ва­ются от кон­крет­ного хода дви­же­ния науки, есте­ствен­ной и гума­ни­тар­ной, и пред­по­чи­тают запе­реться в эта­кую «каби­нет­скую» фило­со­фию, как в шкаф, созда­вать спе­ку­ля­тив­ные кон­струк­ции, может, и потря­са­ю­щие в плане логики, к жизни осо­бого отно­ше­ния не имеющие. 

У нас на кафедре фак­ти­че­ски с момента её появ­ле­ния, а затем бла­го­даря уси­лиям Орлова Вла­ди­мира Вяче­сла­во­вича созда­ва­лась тео­рия еди­ного зако­но­мер­ного миро­вого про­цесса (ЕЗМП). Это сво­его рода вер­сия той тео­рии, кото­рую ещё Энгельс пред­ло­жил. В совет­ский период было несколько вер­сий тео­рии ЕЗМП. 

У нас на кафедре тео­рию раз­ви­вали фило­софы в союзе с есте­ствен­ни­ками. На тот период вре­мени больше поло­вины кафедры были с есте­ствен­но­на­уч­ным обра­зо­ва­нием: физики, химики, био­логи; мате­ма­тики тоже были — правда, чуть попозже появи­лись. Потом, понят­ное дело, гума­ни­та­рии при­со­еди­ни­лись, исто­рики пре­иму­ще­ственно. В этом тес­ном союзе фило­со­фии и част­ной науки и созда­ва­лась наша вер­сия этой кон­цеп­ции миро­вого про­цесса. Эта кон­цеп­ция поз­во­ляет взгля­нуть на отно­ше­ния между фило­со­фией и част­ными нау­ками несколько иначе не только в онто­ло­ги­че­ском плане, но и в гно­сео­ло­ги­че­ском: что фило­со­фия должна инте­гри­ро­вать всё зна­ние без ущерба самой част­ной науке, то есть не наси­луя её, исполь­зо­вать важ­ные идеи есте­ствен­ни­ков и пере­во­дить их на более фун­да­мен­таль­ный уро­вень. Зна­чит, задача фило­со­фии — это а) систе­ма­ти­за­ция и б) фун­да­мен­та­ли­за­ция науч­ного зна­ния. Допу­стим, на про­блему сущ­но­сти физик не вый­дет в силу огра­ни­чен­но­сти пред­мета. А фило­соф может, но только опи­ра­ясь на физику, а не как-то в обход её. 

И сама про­блема этого син­теза — она не новая. По сути она к Гегелю вос­хо­дит: при том что Гегель абсо­лю­ти­зи­ро­вал зна­че­ние фило­со­фии как науки — она всё должна была в себя вобрать, — именно Гегель и его млад­ший совре­мен­ник Конт зало­жили идею системы наук, кото­рая в марк­сизме изна­чально и была, при­сут­ство­вала. Энгель­сова кон­цеп­ция миро­вого про­цесса фак­ти­че­ски явля­ется тра­фа­ре­том того, как должны вза­и­мо­дей­ство­вать между собой фило­со­фия и част­ные науки, при­чём все.

Исчезнет ли философия? 

LC: Маркс и Энгельс пери­о­ди­че­ски писали, что фило­со­фия буду­щего должна исчез­нуть, отме­реть. Это те же гно­сео­логи или те, кто вообще фило­со­фию в марк­сизме отри­цает, трак­туют как то, что фило­со­фия уста­рела и сей­час всё должно изу­чаться только част­ными нау­ками. Речь идёт об извест­ной цитате из «Анти-Дюринга» и не только.

К: Маркс и Энгельс частенько, осо­бенно в ран­них своих рабо­тах, фило­со­фию отож­деств­ляют с клас­си­че­ской фило­со­фией, прежде всего с абсо­лют­ным иде­а­лиз­мом Гегеля и раз­ными ответв­ле­ни­ями от него: это Штир­нер, Бауэр и про­чие. То есть тут нужен контекст. 

Что каса­ется того, ото­мрёт-не ото­мрёт фило­со­фия… Она ста­нет дру­гой — это раз, и не ото­мрёт — это два. Не ото­мрёт почему? Потому что фило­соф­ское созна­ние, мыш­ле­ние, если общего духа марк­сизма при­дер­жи­ваться, — это исто­ри­че­ски непре­хо­дя­щая форма созна­ния. То есть она все­гда была, даже у пер­во­быт­ного дикаря, и она все­гда будет. И неважно, будет ли она в науч­ной форме или не в науч­ной, как род заня­тия фило­соф­ского либо как какая-то миро­воз­зрен­че­ская пози­ция у ребёнка, у под­ростка, у ста­рика — без разницы. 

Почему без фило­со­фии не полу­чится? Потому что фило­со­фия как бы напря­мую наво­дит нас на все­об­щее, без кото­рого в прин­ципе ничего понять нельзя. Если не рас­крыть общее, то не рас­кро­ешь ни осо­бен­ного, ни еди­нич­ного. Впро­чем, и наобо­рот тоже. То есть тут диа­лек­тика все­об­щего, осо­бен­ного и единичного. 

Если гово­рить о тезисе кон­кретно: умрёт ли фило­со­фия? Нет, не умрёт. Ну, либо чело­век дол­жен уме­реть — и вме­сте с ним она умрёт. Потому что чело­век — это родо­вое и уни­вер­саль­ное суще­ство, «выс­ший цвет мате­рии», так ска­жем, кото­рый акку­му­ли­ро­вал в себе всё богат­ство содер­жа­ния бес­ко­неч­ного мате­ри­аль­ного мира. И вот эта вся бес­ко­неч­ность в чело­веке — она вынуж­дает его мыс­лить бес­ко­неч­ность. А это фило­соф­ское поле уже.

Пермская школа научной философии

LC: Соб­ственно, вы раз­ра­ба­ты­ва­ете кон­кретно-все­об­щую диа­лек­тику исто­ри­че­ского про­цесса. Сей­час мало кто в том же левом дви­же­нии зна­ком с нара­бот­ками перм­ской школы в этой обла­сти, к сожа­ле­нию. Можете объ­яс­нить, что такое кон­кретно-все­об­щая диа­лек­тика и зачем она нужна?

К: Я попы­та­юсь отве­тить поко­роче. Тут как раз, кстати, будет пере­кличка с Ильенковым. 

Диа­лек­тика, понятно, создана Геге­лем, пусть и на иде­а­ли­сти­че­ских осно­ва­ниях. Как Ленин пошу­тил или про­сто съяз­вил, «Гегель не столько создал диа­лек­тику, сколько гени­ально её уга­дал». Но даже если гени­ально уга­дал, это не ума­ляет его заслуг. Так вот, уже Гегель, исполь­зуя свой метод стан­дарт­ного вос­хож­де­ния от абстракт­ного к кон­крет­ному, под­чёр­ки­вал, что абстракт­ная диа­лек­тика не явля­ется доста­точ­ной, пол­ной диа­лек­ти­кой. Она рас­кры­вает в раз­ви­тии лишь общее, не учи­ты­вая мно­го­об­ра­зия всего осо­бен­ного и уни­каль­ного. И этой диа­лек­тики, даже по мне­нию Гегеля, недо­ста­точно. Все­гда вспо­ми­нают его кры­ла­тую фразу «при помощи такой диа­лек­тики нельзя убить даже кошки», то есть ничего кон­крет­ного не сде­ла­ешь. Она дей­стви­тельно пре­дельно общая. 

У Маркса то же самое пони­ма­ние, про­сто он метод совер­шенно иначе пере­во­ра­чи­вает: если у Гегеля диа­лек­ти­че­ский метод дви­жется от абстракт­ному к кон­крет­ному, то у Маркса сна­чала от кон­крет­ного к абстракт­ному, а потом от абстракт­ному к кон­крет­ному. Сей­час бы я уточ­нил, что к кон­кретно-все­об­щему как раз. Дру­гой поря­док кон­крет­ного совер­шенно, кон­крет­ный штрих, так ска­жем. И вот кон­кретно-все­об­щая диа­лек­тика, кото­рая вели­ко­леп­ней­шим обра­зом про­де­мон­стри­ро­вана в «Капи­тале», — кстати, Ильен­ков именно этот момент пытался раз­ра­ба­ты­вать как гно­сео­лог, дви­же­ние от абстракт­ного к кон­крет­ному, — совер­шенно тяже­лей­шая вещь, совер­шенно слож­ней­шая, пожа­луй, самое слож­ное из того, что может быть. Вот этот план дви­же­ния от абстракт­ному к кон­крет­ному как раз при­во­дит нас к тому, что мы имеем дело не с абстракт­ными зако­нами и не с все­об­щими кате­го­ри­ями, а с кон­кретно-все­об­щими зако­нами и кон­кретно-все­об­щими кате­го­ри­ями. Если — сей­час про­ци­ти­рую Маркса — эти кон­кретно-все­об­щие кате­го­рии пред­став­ляют собой не про­сто опре­де­ле­ние, а целую систему опре­де­ле­ний. Грубо говоря, опре­де­ле­ние мате­рии как объ­ек­тив­ной реаль­но­сти — это абстракт­ное опре­де­ле­ние, но в себе оно имеет некое кон­крет­ное содер­жа­ние, потому что рас­про­стра­ня­ется на всё кон­крет­ное раз­но­об­ра­зие мира. И вот дальше задача из этого абстракт­ного поня­тия мате­рии — выве­сти всё мно­го­об­ра­зие форм мате­рии для начала, потом их отно­ше­ний и т. д. Всю физику, химию, био­ло­гию, чело­века и т. д. И вот это уже будет путь кон­кретно-все­об­щего. Если гово­рить коротко, кон­кретно-все­об­щая диа­лек­тика рас­кры­вает как общее в раз­ви­тии, так и в сжа­том обоб­щён­ном виде всё мно­го­об­ра­зие осо­бен­ного и единичного. 

Тут как раз нужна ремарка по поводу Ильен­кова: тот как раз счи­тал, что можно сюда всю кон­кре­тику уме­стить, всё еди­нич­ное. Ого­ворка нашей перм­ской школы: еди­нич­ное — только в обоб­щён­ном виде. Почему? Потому что мы имеем дело всё-таки с поня­ти­ями, а поня­тия — это уже обоб­ще­ние, это уже общее. Поэтому един­ствен­ное, что мы можем про­ти­во­по­ста­вить кон­крет­ному как тако­вому — это огром­ная система поня­тий, кото­рые друг друга пред­по­ла­гают и кон­кре­ти­зи­руют. Только так. 

Эта идея мно­гими раз­ра­ба­ты­ва­лась в совет­ский период, не только Ильен­ко­вым и нашей шко­лой: можно вспом­нить покой­ного Вазюлина — у него тоже идея созда­ния кон­кретно-все­об­щей диа­лек­тики про­сле­жи­ва­ется, он в своих постро­е­ниях оттал­ки­вался от «Капи­тала». Но само назва­ние кон­кретно-все­об­щего — оно больше наше, мест­ное, и усто­я­лось оно в 90-е годы. У Маркса вы такого не най­дёте, хотя речь при­мерно о том же: все­об­щее мы обо­га­щаем кон­крет­ным содер­жа­нием, когда идём от абстракт­ного к конкретному.

LC: Как вы счи­та­ете, есть какие-то серьёз­ные подвижки в этом плане от Орлова и до совре­мен­ного состо­я­ния Перм­ской школы? Идёт ли успешно посте­пен­ная раз­ра­ботка тео­рии или сей­час наблю­да­ется неко­то­рая стагнация?

К: Есть неко­то­рая стаг­на­ция, есть даже опре­де­лён­ный упа­док. Это свя­зано не только с тем, что Вла­ди­мир Вяче­сла­во­вич оста­вил нас, дело даже совсем не в этом. В послед­ние годы жизни у него тоже наблю­да­лась опре­де­лён­ная стаг­на­ция в работе. Круп­ные идеи мель­кали, но они тре­буют времени. 

Мы, к сожа­ле­нию, сей­час в совер­шенно нече­ло­ве­че­ских объ­ек­тив­ных обсто­я­тель­ствах нахо­димся, когда с вузов­ской нау­кой — а я пред­ста­ви­тель вузов­ской науки, не ака­де­ми­че­ской, может быть, там, в ака­де­мии, что-то получше — всё стало плохо, со всей. Во мно­гом из-за фор­ма­лизма, из-за бюро­кра­ти­за­ции, из-за отсут­ствия долж­ного финан­си­ро­ва­ния, и, глав­ное, из-за отсут­ствия вре­мени. Потому что нагрузка про­сто фан­та­сти­че­ски рас­тёт, а вся­кая серьёз­ная работа тре­бует вре­мени. Нельзя на коленке сочи­нить какую-нибудь новую идею: её долго вына­ши­ва­ешь, выму­чи­ва­ешь, выду­мы­ва­ешь, то отка­зы­ва­ешься, то согла­ша­ешься — это всё тре­бует вре­мени, плюс ещё нужно начи­ты­вать мате­риал. К сожа­ле­нию, я по себе могу ска­зать, что я стал читать гораздо меньше, чем лет 10–15 назад, из-за того, что про­сто вре­мени физи­че­ски не хва­тает на чте­ние. Так вот, есть такая опас­ность — остаться вообще где-то там, на обочине.

LC: Какие клю­че­вые работы перм­ской фило­соф­ской школы вы выде­лили бы, могли бы порекомендовать?

К: Начну с кол­лег. Что-то из их мате­ри­а­лов оциф­ро­вано, что-то нет. 

Так как родо­на­чаль­ник нашей школы Орлов, на его работы я и хотел бы прежде всего обра­тить вни­ма­ние. Он начи­нал как спе­ци­а­лист по пси­хо­фи­зио­ло­ги­че­ской про­блеме, вер­нее, её раз­ра­бот­чик. Он сам выпуск­ник Ленин­град­ского уни­вер­си­тета, мно­гое взял от Ленин­град­ской школы и все­гда был в тес­ном кон­такте с ними. Ленин­градцы все­гда очень тесно эту про­блему обсуж­дали; там же была оппо­зи­ция и лысен­ков­щине вся­кой, и про­чим «това­ри­щам». В 60-е годы он сразу две дис­сер­та­ции сде­лал по пси­хо­фи­зио­ло­ги­че­ской про­блеме, защи­тил док­тор­скую, то есть стал в 33 года док­то­ром наук. Для совет­ского пери­ода это нон­сенс, ред­кость большая. 

У него «Пси­хо­фи­зио­ло­ги­че­ская про­блема: фило­соф­ский очерк» — боль­шая такая работа. Но там ещё как бы зачатки нашей школы. А вот если гово­рить про ста­нов­ле­ние школы, то, навер­ное, глав­ная книга — «Мате­рия, раз­ви­тие, чело­век» Орлова — это если гово­рить об онто­ло­ги­че­ской про­бле­ма­тике в целом. Там, кстати, все эти дис­кус­сии онто­ло­ги­стов и гно­сео­ло­ги­стов тоже рас­кры­ва­ются. Потом у него была целая серия работ, тоже свя­зан­ных с онто­ло­ги­че­ской про­бле­ма­ти­кой. По соци­аль­ной фило­со­фии у него, навер­ное, две книжки поре­ко­мен­дую посмот­реть. С гром­ким назва­нием, но, к сожа­ле­нию, под самый зана­вес Совет­ского Союза вышла книга «Труд и соци­а­лизм» в соав­тор­стве с Васи­лье­вой. Какие-то новые сооб­ра­же­ния есть в про­дол­же­нии этой же книги под назва­нием «Фило­со­фия эко­но­мики»: это учеб­ное посо­бие, но это учеб­ник-моно­гра­фия. Вот она вроде бы в оциф­ро­ван­ном виде есть. 

Талант­ли­вых уче­ни­ков у него много было: кто-то жив, кто-то нет. Вот Васи­льева Татьяна Сте­па­новна, кото­рую я упо­мя­нул, — она по хими­че­ской форме мате­рии писала, по про­бле­мам соци­аль­ной био­ло­гии. Коб­лов по физике и, соб­ственно, по физи­че­ской форме мате­рии писал, к сожа­ле­нию, давно покой­ный. Он эми­гри­ро­вал давно, но даже в Нью-Йорк­ском уни­вер­си­тете что-то преподавал. 

Там как шла идея? Вот общая кон­цеп­ция миро­вого про­цесса, в общих чер­тах создан­ная, — теперь давайте каж­дую форму мате­рии иссле­до­вать с фило­соф­ских пози­ций. Вот так это всё накручивалось. 

Что каса­ется гума­ни­тар­ной направ­лен­но­сти, у нас тут всё неод­но­значно. На кафедре мы частенько руга­емся друг с дру­гом, рас­хо­димся во мне­ниях: как трак­то­вать те или иные явле­ния соци­аль­ные, как исполь­зо­вать Маркса? Но, тем не менее, к одной школе мы всё-таки относимся. 

Муса­е­ляна Леву Аска­на­зо­вича можно назвать. Точ­ное назва­ние его книги сей­час не вос­про­из­веду. У Берес­нё­вой была на стыке онто­ло­ги­че­ской и гно­сео­ло­ги­че­ской про­бле­ма­тики соци­ально-фило­соф­ская книжка «Язык и реаль­ность», но она больше по онто­ло­гии. Внут­ских по отбору писал, но это тоже больше по онто­ло­гии, а не по соци­аль­ной фило­со­фии. Лос­ку­тов, Васи­ленко, Чернова…

По соци­аль­ной фило­со­фии есть работы у меня. Только у меня не оциф­ро­вано, руки всё не дохо­дят её выло­жить, а надо, навер­ное. Там два кир­пича таких… Книга моя назы­ва­ется «Труд и еди­ный зако­но­мер­ный миро­вой про­цесс». А так — много раз­ра­бо­ток, но сей­час их стало меньше, я ещё раз под­черкну, в силу объ­ек­тив­ной загру­жен­но­сти. Я думаю, что у всех про­вин­ци­аль­ных вузов это беда, поэтому науки ста­но­вится всё меньше и меньше.

LC: Об («антропно-») теле­о­ло­ги­че­ских тен­ден­циях в интер­пре­та­ции идеи еди­ного зако­но­мер­ного миро­вого про­цесса: насколько они одоб­ря­ются кол­ле­гами и уче­ни­ками Орлова? При всей необ­хо­ди­мо­сти пони­ма­ния кон­кретно-все­об­щего как вклю­ча­ю­щего в себя всё богат­ство осо­бен­ного, инди­ви­ду­аль­ного, отдель­ного, а сле­до­ва­тельно, необ­хо­ди­мо­сти учёта всего экзистенциально-антропологического. 

К: Отно­ше­ние к теле­о­ло­ги­че­ским кон­цеп­циям миро­вого про­цесса у меня лично и моих кол­лег-мате­ри­а­ли­стов, как и ко вся­кому иде­а­лизму, кри­ти­че­ское, но кри­ти­че­ски-твор­че­ское. В любой фило­соф­ской системе, осо­бенно если она раз­вёр­нута отно­си­тельно её осно­ва­ний, опи­ра­ется на суще­ствен­ный эмпи­ри­че­ский мате­риал, зафик­си­ро­ван­ный нау­кой, встре­ча­ются любо­пыт­ные обоб­ще­ния и даже важ­ные тео­ре­ти­че­ские откры­тия. Поэтому огуль­ного отри­ца­ния кон­ку­ри­ру­ю­щей системы не допус­ка­ется. Вся­кая система нуж­да­ется в твор­че­ской пере­ра­ботке отно­си­тельно мате­ри­а­ли­сти­че­ских оснований. 

Яркий при­мер — кон­цеп­ция миро­вого про­цесса в геге­льян­стве и её пере­осмыс­ле­ние в рабо­тах Энгельса и Маркса. В пику теле­о­ло­гии мате­ри­а­лизм вво­дит идею направ­лен­но­сти миро­вого про­цесса, пока­зы­вая, что в силу сущ­но­сти, струк­туры, про­ти­во­ре­чий и зако­нов раз­ви­тия мате­ри­аль­ного мира чело­век воз­ни­кает с необ­хо­ди­мо­стью и явля­ется необ­хо­ди­мым про­дол­же­нием миро­вого про­цесса. Част­ный вари­ант дан­ной идеи пред­став­лен, напри­мер, в совре­мен­ном есте­ство­зна­нии — а оно всё же, пусть и не все­гда, осо­знанно тяго­теет к мате­ри­а­лизму — в виде антроп­ного принципа. 

LC: Об издерж­ках жёст­кой при­вязки кате­го­рии созна­ния только к соци­аль­ной форме дви­же­ния мате­рии. Быть может, в связи с необ­хо­ди­мо­стью раз­ра­ботки системы кате­го­рий (где каж­дая из них — пси­хика, иде­аль­ное, созна­ние и т. д. — были бы напол­нены совер­шенно кон­крет­ным смыс­лом, теми оттен­ками «иде­аль­ного в широ­ком смысле», кото­рые в узком смысле озна­чали бы его вари­анты, при­су­щие кон­крет­ным эта­пам когни­тив­ной эво­лю­ции), имеет смысл выде­лить общую кате­го­рию для обо­зна­че­ния у чело­века и у неко­то­рых дру­гих выс­ших живот­ных их общей спо­соб­но­сти пред­став­лять и оце­ни­вать свою и чужую субъ­ек­тив­ную реаль­ность? Ведь не по созна­нию же Маркс при­зы­вал выде­лять чело­века среди про­чих животных. 

К: Во-пер­вых, хотел бы чётко под­черк­нуть, что я ярый про­тив­ник вся­кого редук­ци­о­низма: све­де­ния слож­ного к про­стому, суще­ствен­ного к несу­ще­ствен­ному (или менее суще­ствен­ному), проще говоря, к явле­нию, содер­жа­ния к форме и т. д. В дан­ной связи я крайне скеп­ти­че­ски отно­шусь к идее нали­чия созна­ния, пусть даже чув­ствен­ного, у живот­ных. Даже самые слож­ные — в пред­две­рии появ­ле­ния чело­века — живот­ные не мыс­лят, не тру­дятся, не обща­ются, не имеют потреб­но­стей, не обла­дают сво­бо­дой и т. д. Био­ло­ги­че­ская форма отра­же­ния высту­пает в виде био­пси­хики, пусть и очень сложно орга­ни­зо­ван­ной. В ней есть некие «ана­логи» чув­ствен­ного и, навер­ное, логи­че­ского созна­ния, иде­аль­ного и субъ­ек­тив­ного, кото­рые состав­ляют «тене­вую» систему (вклю­чен­ное низ­шее, био­ло­ги­че­ское по своей сущ­но­сти и про­ис­хож­де­нию) чело­ве­че­ской пси­хики. Точно так же живот­ное не тру­дится, но обла­дает при­спо­со­би­тель­ной ору­дий­ной дея­тель­но­стью, на основе кото­рой в ходе антро­по­со­цио­ге­неза вырас­тает тру­до­вая дея­тель­ность человека.

Во-вто­рых, про­блема сущ­но­сти созна­ния, конечно, ком­плекс­ная и мно­го­пла­но­вая. Напри­мер, све­де­ние про­блемы созна­ния к про­блеме обще­ствен­ного и инди­ви­ду­аль­ного созна­ния, т. е. соци­ально-фило­соф­ское рас­смот­ре­ние вопроса, суще­ственно эту про­блему обед­няет. Созна­ние стоит рас­смат­ри­вать и в отно­ше­нии к мате­ри­аль­ному миру в целом, в т. ч. в отно­ше­нии к отдель­ным фор­мам мате­рии, а стало быть, и фор­мам отра­же­ния, и в отно­ше­нии к обще­ству, и в отно­ше­нии к инди­виду в отдель­но­сти (про­блема «я», или само­со­зна­ния). Однако без при­вязки про­блемы созна­ния к про­блеме сущ­но­сти чело­века — соци­аль­ной формы мате­рии — о нём вообще ничего ска­зать не полу­чится. В конце кон­цов, созна­ние — свой­ство чело­века, при­чём вто­рич­ное (с пози­ции мате­ри­а­лизма) как по отно­ше­нию к его соци­аль­ному мате­ри­аль­ному бытию, так и к мате­ри­аль­ному бытию (миру) в целом. Чело­век уко­ре­нён в мире, и созна­ние вме­сте с ним и бла­го­даря ему. 

Философия и частные науки в современном мире

LC: В совет­ское время выхо­дили книги с заго­лов­ками по типу «Кри­зис совре­мен­ной бур­жу­аз­ной фило­со­фии», где кри­зис фило­со­фии напря­мую свя­зы­вался с кри­зи­сом капи­та­ли­сти­че­ского мира. Хоте­лось бы уточ­нить: вы соли­дарны с тем, что кри­зис науки напря­мую свя­зан с кри­зи­сом капи­та­ли­сти­че­ского мира?

К: Согла­шусь, я же всё-таки мате­ри­а­лист. Понятно, что мусор в голо­вах идёт от мусора в жизни, и про­блемы именно идео­ло­гии и тео­рии, фило­соф­ской тео­рии, если брать глубже, коре­нятся в про­бле­мах обще­ства. И кри­зис капи­та­ли­сти­че­ского типа обще­ства будет неиз­бежно порож­дать некие слож­но­сти в созна­нии и даже самой бур­жу­аз­ной реальности.

LC: Вы соли­дарны с извест­ной фра­зой, кажется, Абрама Дебо­рина что отныне вся­кий фило­соф дол­жен зани­маться хотя бы одной част­ной наукой?

К: Я думаю, это не повре­дит, по раз­ным при­чи­нам не повре­дит. Во-пер­вых, это опыт частно-науч­ного иссле­до­ва­ния. Во-вто­рых, это всё-таки пони­ма­ние жизни: ведь пред­ста­ви­тели част­ных наук ближе к реаль­но­сти, чем фило­софы. В-тре­тьих, это как раз будет в том тренде, что необ­хо­димо про­дол­жить син­тез фило­со­фии и част­ных наук. 

Если фило­соф имеет чисто фило­соф­ское обра­зо­ва­ние, но лезет в физику, то он, навер­ное, совла­дает с ней как-нибудь. Но лучше иметь физи­че­ское обра­зо­ва­ние, чтобы не было каких-нибудь огре­хов. Потому что бывает ино­гда, что чело­век вроде всё инте­ресно изла­гает, вроде бы всё соот­вет­ствует дан­ным той или иной част­ной науки, но допус­кает при этом какие-то стран­ные неточ­но­сти, делает совер­шенно дет­ские ошибки. 

Поэтому иметь два обра­зо­ва­ния мне кажется пра­виль­ным. Это не зна­чит, что нужно идти и полу­чать это обра­зо­ва­ние в вуз: можно заняться само­об­ра­зо­ва­нием. Есть раз­ные формы полу­че­ния этого обра­зо­ва­ния: на вся­кие про­све­ти­тель­ские беседы ходить, загля­ды­вать на кон­фе­рен­ции пред­ста­ви­те­лей дру­гих наук… Но глав­ное — быть как-то, жить с ними.

LC: То есть фило­соф не дол­жен отры­ваться от самих част­ных наук, от жизни, так сказать?

К: Нет, ни в коем слу­чае. Я пони­маю, что может быть период, когда нужно оста­но­виться, и поду­мать, и забыть про всех, но это когда уже есть некий опыт за пле­чами. А вот если ты с пустым кар­ма­ном при­шёл, то думать-то не о чем: дол­жен быть пред­мет, а пред­мет — он всё равно от част­ных наук идёт.

LC: По-вашему, в целом по стране как-то раз­ви­ва­ется диа­лек­ти­че­ский мате­ри­а­лизм? Или на фило­соф­ских кафед­рах всё больше в хаос раз­ных кон­цеп­ций свалилось?

К: В своё время я с моск­ви­чами, правда, не с фило­со­фами, о чём-то спо­рил. У них [В МГУ. — LC] же поли­то­ло­гия была при фило­соф­ском факуль­тете, пока не отде­ли­лась, то есть у них там непло­хое фило­соф­ское обра­зо­ва­ние в том числе. И там они в один голос кри­чали: «марк­сизм ваш — это модерн, это мар­ги­наль­ная фило­со­фия!» и т. д. и т. п. 

Ну, ска­жем так, марк­сизм — это дей­стви­тельно далеко не самое попу­ляр­ное тече­ние в нашей стране. Если даже срав­ни­вать с запад­ными стра­нами, то марк­сизм как-то пошире пред­став­лен и в Англии, и в Шта­тах, я уж не говорю про евро­пей­ский кон­ти­нент. Он там тоже раз­ный совер­шенно, но тем не менее. У нас как-то идео­ло­ги­че­ски кажется предо­су­ди­тель­ным зани­маться марк­сиз­мом. Но при всём раз­драе, кото­рый при­сут­ствует в оте­че­ствен­ном марк­сизме, всё-таки чув­ству­ется серьёз­ное стрем­ле­ние не про­сто повто­рять зады совет­ской философии. 

А это наблю­да­лось, напри­мер, в девя­но­стые годы, в нуле­вые. Я удив­лялся даже. Было дело, небезыз­вест­ный Кагар­лиц­кий про марк­сизм напи­сал книжку — «Марк­сизм: не реко­мен­до­вано к обу­че­нию». Я думаю: дай-ка посмотрю. Это, конечно, ско­рее про­све­ти­тель­ская работа, лик­без некий. Но меня уди­вило-то дру­гое. Я, зна­чит, денег не пожа­лел — купил, на полку поста­вил, почи­тал… И у меня было такое впе­чат­ле­ние — а это нуле­вые годы были, когда книжка вышла, — что в 80-е годы, в пер­вой поло­вине при­чём, марк­сизм закон­чился. Потому что у Кагар­лиц­кого исклю­чи­тельно то, что было нара­бо­тано там, в попу­ляр­ной форме пере­ска­зано — и ничего нового. Может быть, такой задачи не было, но мне попа­да­лась и дру­гая лите­ра­тура, где то же воз­вра­ще­ние к марк­сизму идёт, — и опять-таки всё то же самое, что было в 70-е, 80-е годы. 

Это не плохо. Пони­мая, что был какой-то про­бел в изу­че­нии мате­ри­а­ли­сти­че­ской марк­сист­ской лите­ра­туры, это не плохо: вер­нуться, посмот­реть, что там нара­бо­тано нашими пред­ше­ствен­ни­ками, само собой. Но ста­вить там точку мне кажется стран­ным. Нужно как-то поле­ми­че­ски отне­стись, кри­ти­че­ски, потому что там много что стоит кри­ти­ко­вать, но конструктивно. 

А вот в послед­ние годы я, конечно, что назы­ва­ется, наско­ком на эту лите­ра­туру попа­даю. Я не «зон­ди­рую» почву систе­ма­ти­че­ски, не смотрю, что там про­ис­хо­дит. И при этом попа­да­ются неко­то­рые вещи, кото­рые гово­рят: да, мысль пошла по иному пути. Может быть, это уже не совсем марк­сизм, но дань марк­сист­ской тра­ди­ции есть. И есть попытка как-то его модер­ни­зи­ро­вать, осо­вре­ме­нить, при­дать пусть даже более попу­ляр­ную форму. Что, кстати, нема­ло­важно, потому что если фило­со­фия чура­ется кон­крет­ных про­блем, то это очень стран­ная фило­со­фия. Осо­бенно по сверд­лов­ча­нам я начал заме­чать: акти­ви­зи­ро­ва­лись они там, в Екатеринбурге.

LC: Насколько сей­час в гума­ни­тар­ных нау­ках попу­ля­рен струк­ту­ра­лизм и постструктурализм?

К: Мне трудно судить. Фило­со­фия эта есть. Если гово­рить о част­ных гума­ни­тар­ных нау­ках, то в исто­ри­че­ской среде, в прин­ципе, пред­став­лена давно, и вли­я­ние фран­цуз­ской тра­ди­ции чув­ству­ется. Фран­цуз­ские исто­ри­че­ские школы — они же одни из самых мощ­ных, а там без струк­ту­ра­лизма никуда. В линг­ви­стике: где он заро­дился, там он и остался. Струк­ту­ра­лизм там при­сут­ствует широко. В поли­ти­че­ских нау­ках, кстати, тоже. Мне кажется, что это нор­маль­ное явле­ние, ничего страш­ного в этом нет. Как раз наобо­рот: мне кажется, если вы дру­гих взгля­дов, то это должно про­сти­му­ли­ро­вать ваши кри­ти­че­ские позиции.

LC: Как вы счи­та­ете, изу­че­ние какой-либо дру­гой, не-марк­сист­ской, сто­рон­ней фило­со­фии или кри­ти­че­ская пере­ра­ботка её может марк­сизму что-то дать?

К: Нужно быть вни­ма­тель­ным ко всем тече­ниям, кроме, ска­жем так, симу­ля­кров всяких. 

К сожа­ле­нию, нас ста­вят сей­час в такие усло­вия, что нам нужно писать-писать ста­тьи и чтобы всё новое-новое было. Я вообще себе не пред­став­ляю, как у чинов­ника голова устро­ена, что у меня за каж­дый квар­тал должно быть какое-либо откры­тие, чтобы я ста­тью напи­сал. Но это отдель­ная тема. 

Сей­час появи­лись такие симу­ля­кры — я бодрий­я­ров­ский тер­мин исполь­зую, — то есть ими­та­ции в фило­со­фии, когда люди сочи­няют свой новый язык, свои тер­мины, а начи­на­ешь в нём раз­би­раться — так ока­зы­ва­ется, что всё это давно извест­ные вещи. При­веду при­мер. Я рецен­зен­том в жур­на­лах высту­паю и читал как-то оче­ред­ную якобы фило­соф­скую ста­тью про поли­ти­че­ские пар­тии, кото­рая очень меня уди­вила. Там всё было даже не на языке пост­струк­ту­ра­лизма, а на каком-то «ново­язе» струк­ту­ра­лист­ском — автор сам насо­чи­нял по пост­струк­ту­ра­лист­ским поня­тиям. Внешне вроде кра­сиво, умно, чело­век вроде бы раз­би­ра­ется в том, о чём пишет. Ну не поле­нился и про­чи­тал вто­рой раз, начал вда­ваться в подроб­но­сти: опре­де­ле­ний почти ника­ких, а те, кото­рые есть — это всем давно извест­ные вещи. По боль­шому счёту, чело­век бук­вально пере­ска­зы­вает учеб­ники по поли­то­ло­гии, посвя­щён­ные пар­тиям, но на языке пост­мо­дер­низма. И отсюда воз­ни­кает эффект новизны, хотя по сути он там почти ничего нового не ска­зал: одни про­пис­ные истины. 

Так вот, если не брать во вни­ма­ние такого рода фило­со­фию, то марк­сизм дол­жен быть вни­ма­те­лен ко всем тече­ниям, абсо­лютно ко всем: и к струк­ту­ра­лизму, и к пози­ти­визму, и т. д. Дру­гое дело, что все цен­ные моменты, кото­рые там есть, нужно уме­ючи пере­во­дить на мате­ри­а­ли­сти­че­ские рельсы. 

Раз уж этот «симу­лякр» неод­но­кратно упо­тре­бил: мне вообще Бодрийяр очень нра­вится. Это не моё, но мне нра­вится. И поня­тие симу­ля­кра, как по мне, очень достойно вни­ма­ния. Это одно из важ­ных поня­тий, кото­рые ввели во вто­рой поло­вине XX века. Мне нра­вится его работа «Полит­эко­но­мия знака». Нужно про­сто подо­брать осно­ва­ния для того, чтобы объ­яс­нить этот фено­мен. Ведь утвер­жде­ния о том, что у нас идёт ими­та­ция дея­тель­но­сти, имеют объ­ек­тив­ные осно­ва­ния. Сам-то Бодрийяр не ска­жет ничего, кроме какой-нибудь пош­ло­сти. Мол, мы тут сытые, наелись, мате­ри­аль­ные потреб­но­сти удо­вле­тво­рили, а теперь у нас духов­ное раз­ви­тие: куда хочу, туда развиваюсь.

LC: То есть он сумел схва­тить инте­рес­ный момент реальности?

К: Да, некий момент реаль­но­сти, кото­рый тре­бует фун­да­мен­таль­ного объ­яс­не­ния, мате­ри­а­ли­сти­че­ского, разу­ме­ется. Симу­лякр совер­шенно точно можно интер­пре­ти­ро­вать в марк­сист­ском духе: откуда он берётся, как он суще­ствует. И это каса­ется чего угодно дру­гого. Вот в той же самой фено­ме­но­ло­гии, начи­ная с Гус­серля, (потом экзи­стен­ци­а­ли­сты это под­хва­тили) одна из люби­мых тем — отно­ше­ние «Я — Ты», «Я — Другой». 

Самая забав­ная штука, что это чрез­вы­чайно зло­бо­дневно для марк­сизма. Почему? Потому что уро­вень тео­рии «Я — Дру­гой», «Я — Дру­гие» плохо рас­крыт в марк­сизме. При­чём про­блема «Я» есть в марк­сизме, разве нет? Про­блема инди­вида… Она вроде бы есть, но она абстрактно раскрыта.

LC: Акту­альна ли сего­дня борьба с пози­ти­виз­мом или после пере­хода к пост­по­зи­ти­визму он начал посте­пенно ухо­дить со сцены?

К: Пози­ти­визм дол­гую эво­лю­цию пере­жил. Пост­по­зи­ти­визм и то, что от него сей­час оста­лось и про­дол­жает более-менее дышать — всё это сей­час обо­зна­чают общим назва­нием «ана­ли­ти­че­ская фило­со­фия», — это очень мощ­ная тра­ди­ция в запад­ной науке. Пози­ти­визм везде: он широко пред­став­лен и в фило­со­фии, и, глав­ное, в част­ных нау­ках. Во мно­гом это так из-за того, что пози­ти­визм ухо­дит в область гно­сео­ло­ги­че­ской про­бле­ма­тики, в тео­рию позна­ния, и из-за того, что у него есть выход на част­ные обоб­ще­ния, на опыт­ные дан­ные и т. д. Он в этом плане привлекателен. 

Это очень удоб­ная кон­струк­ция, с помо­щью кото­рой можно что-то делать в науке. Если брать про­блемы потя­же­лее, пофун­да­мен­таль­нее, то тут пози­ти­визм, конечно, пасует. То есть у него своя ниша, какое-то место. 

Но в фун­да­мен­таль­ной науке — я сей­час громко скажу — делать пози­ти­визму нечего. Только в тео­рии позна­ния можно что-то исполь­зо­вать. А в целом какой толк с пози­ти­визма есте­ствен­нику? В про­ра­ботке логики — может быть. А в выяс­не­нии сути дела, я думаю, пози­ти­визм ничего не предложит.

LC: Инте­ресно, что в Рос­сии среди физи­ков и био­ло­гов в моде пози­ти­визм. И это дей­стви­тельно может стать про­бле­мой, учи­ты­вая, что пози­ти­визм запре­щает отве­чать на вопрос «почему», остав­ляя вопросы вроде «как».

К: Ну, мне кажется, это нанос­ное у есте­ствен­ни­ков. Они това­рищи очень хит­рые в том плане: могут заявить о своей пози­ции даже совсем ради­кально, не про­сто о пози­ти­визме, а что-то субъ­ек­тивно-иде­а­ли­сти­че­ское. Как-то странно для фило­софа, когда физик заяв­ляет о своей при­вер­жен­но­сти субъ­ек­тив­ному иде­а­лизму, однако это бывает. 

Но это бра­вада такая, чтоб от него отстали. Если идти по кон­крет­ным вопро­сам, то все есте­ствен­ники — сти­хий­ные мате­ри­а­ли­сты. Тут никуда не денешься.

LC: Вы в ряде своих работ кри­ти­ку­ете раз­лич­ные исто­рико-фило­соф­ские кон­цеп­ции, циви­ли­за­ци­он­ный под­ход, в част­но­сти. Однако, что забавно, на сайте вуза напи­сано, что вы раз­ра­ба­ты­ва­ете что-то свя­зан­ное с пост­ин­ду­стри­аль­ным обще­ством, что это у вас основ­ная тема. Там напи­сана такая фор­мула абстракт­ная, будто вы дей­стви­тельно счи­та­ете, что кон­цеп­ция пост­ин­ду­стри­аль­ного обще­ства в чистом виде рабочая.

К: Ну, ска­жем так, пост­ин­ду­стри­аль­ное обще­ство — это бренд, не более того. Я нахо­жусь к этой тео­рии в кон­струк­тив­ной, но рез­кой оппо­зи­ции. Это оче­ред­ная вер­сия иде­а­ли­сти­че­ского пони­ма­ния чело­века, обще­ства, исто­рии, пусть и не самая пло­хая. Много полез­ного и инте­рес­ного, как и с Бодрий­я­ром и дру­гими тече­ни­ями, но нужно это всё переосмысливать. 

Почему у нас на сайте это пост­ин­ду­стри­аль­ное обще­ство? Потому что оно свя­зано с дав­ней исто­рией, когда ещё Орлов был жив и активно зани­мался этой про­бле­ма­ти­кой. Ему была инте­ресна эта кон­цеп­ция, он счи­тал, что её можно марк­сист­ски интер­пре­ти­ро­вать. И, чтобы никого не пугать по поводу ком­му­низма и про­чего, взяли пост­ин­ду­стри­аль­ное обще­ство. Можно было взять пост­ка­пи­та­ли­сти­че­ское, но в этом уже намёк опре­де­лён­ный есть. 

То есть нет, я не сто­рон­ник этой концепции.

LC: Вы при­зна­ёте при­ме­ни­мость к сего­дняш­ним поли­тико-эко­но­ми­че­ским систе­мам поня­тие «импе­ри­а­лизм»?

К: Абсо­лютно согла­сен. Дру­гое дело, что нам при­хо­дится —- понятно, в каких усло­виях мы живём, — мимик­ри­ро­вать и под­би­рать ней­траль­ные тер­мины. Вот зна­ете, даже соче­та­ние «моно­по­ли­сти­че­ский капи­та­лизм» уже как-то меньше режет слух неко­то­рым това­ри­щам, нежели «импе­ри­а­лизм». Но в целом, да, мы живём в эпоху импе­ри­а­лизма по-преж­нему. Он немножко изме­нился, конечно.

LC: Может быть, баналь­ный вопрос, но хоте­лось бы уточ­нить: сей­час мы живём в эпоху реак­ции — с момента паде­ния Совет­ского Союза и соци­а­ли­сти­че­ского блока?

К: Да, в эпоху реак­ции мы живём, но и весь мир живёт в эпоху реак­ции. Поэтому мы тут ника­кое не исклю­че­ние. Да, по срав­не­нию с тем, что пыта­лись в запад­ных стра­нах созда­вать, с этим госу­дар­ством все­об­щего бла­го­ден­ствия, нынеш­няя, как её любят назы­вать, нео­ли­бе­раль­ная поли­тика — хотя она нео­кон­сер­ва­тив­ная на самом деле — это реак­ция, это шаг назад абсо­лютно во всех пла­нах. И в миро­воз­зрен­че­ском, и в соци­аль­ном, и в плане эко­но­мики — это всё шаг назад.

Разработка системы категорий в марксизме

LC: Вы уже обос­но­вали ваше отно­ше­ние к систе­ма­ти­за­ции кате­го­рий в марк­сизме. Счи­та­ете ли вы её акту­аль­ной зада­чей, или такая серьёз­ная про­блема может подо­ждать будущего?

К: Мы об этом спо­рили, обсуж­дали это не один год. Мно­гие мои кол­леги, кото­рые неплохо знают совет­скую исто­рию марк­сизма, — как пра­вило, они хоть и близки к марк­сизму, но не совсем марк­си­сты, — наста­и­вают на том, что эта тема отжила. Мол, какая там система кате­го­рий, когда всё вроде бы испи­сано и исхо­жено вдоль и поперёк? 

Мне кажется, это не так. Кстати, и Вла­ди­мир Вяче­сла­во­вич так счи­тал: у него аспи­рантка защи­тила дис­сер­та­цию «О про­блеме системы кате­го­рий». Система кате­го­рий — это не какой-то застыв­ший моно­лит, где всё про­пи­сано, как в таб­лице, на карте… Вот четыре таб­лицы по три кате­го­рии — всё, дальше ничего не знаем! Нет: мало того, что у кате­го­рий углуб­ля­ется содер­жа­ние, у них заодно и форма может меняться. 

Это как бы язык фило­со­фии марк­сизма. Он, подобно любому совре­мен­ному языку, живой, он дол­жен меняться. И пусть мы оди­на­ково назы­ваем кате­го­рии — мате­рия, созна­ние и про­чие, — их содер­жа­ние каж­дый раз кон­кре­ти­зи­ру­ется, углуб­ля­ется. А вне системы углу­бить содер­жа­ние про­сто нельзя. Оно должно обрас­тать новыми поня­ти­ями, кон­кре­ти­зи­ру­ю­щими, свя­зы­ва­ю­щими логи­че­ски и т. д. И, понятно, они должны быть при­вя­заны к жизни. 

Корен­ное отли­чие геге­лев­ской системы кате­го­рий от Марк­со­вой хотя бы на при­мере «Капи­тала» — поскольку нет у Маркса работы вроде «Марк­сизм и фило­со­фия», берём «Капи­тал» в каче­стве при­мера — состоит в том, что она прин­ци­пи­ально закры­тая. Там внутри уже дей­стви­тельно ничего не сде­ла­ешь. Но вме­сте с тем она и раз­ра­бо­тана отно­си­тельно своих осно­ва­ний. Вот марк­сист­ская система кате­го­рий, может, и не раз­ра­бо­тана отно­си­тельно своих осно­ва­ний, зато она имеет откры­тый харак­тер. То есть вся­кое новое науч­ное откры­тие будет впи­сы­ваться в эту систему, и система кате­го­рий будет раз­рас­таться и уточняться. 

Это не моя идея, а идея Орлова прежде всего. 

LC: Много было попы­ток начать раз­ра­ба­ты­вать систему кате­го­рий, и не было еди­ного мне­ния у совет­ских фило­со­фов о том, с чего нужно начать. А у вас есть ответ на этот вопрос? Вы сто­ите здесь на пози­ции Орлова?

К: Да, на его пози­ции. Про­блема начала — это одна из корен­ных тем. Он-то поскольку онто­ло­гией зани­мался все­гда, а я — соци­аль­ной фило­со­фией, у нас его пози­ция «пер­вая», а я как бы уточ­ня­ю­щий. Про­блема начала у него — одна из глав­ных в работе, он в своих кни­гах рас­пи­сы­вает это, осо­бенно в «Исто­рии чело­ве­че­ского интеллекта». 

Он пред­ла­гает, как и Маркс, начать с нагляд­ного пред­мета. У Маркса в «Капи­тале» нагляд­ный пред­мет — это товар: он с него начи­нает, потом к пятой главе дохо­дит до сущ­но­сти труда вообще, а потом идёт от абстракт­ного к кон­крет­ному. Орлов пред­ла­гает ту же самую схему, но мы уже гово­рим не о капи­та­лизме, а о мире в целом. С чего можно начать? С вещи. Начи­наем с вещи, от вещи идём к сущ­но­сти, от кон­крет­ного к абстракт­ному, а потом от сущ­но­сти и абстракт­ного идём ко всему мно­го­об­ра­зию явле­ний, где эти вещи уже как-то вза­и­мо­свя­заны — и они уже не про­сто как вещи, а системы вещей и т. д. 

А в опи­са­нии обще­ства мне, поскольку я соци­аль­ной тема­ти­кой зани­ма­юсь, кажется вполне логич­ным начать с человека.

LC: Но явля­ется ли чело­век про­стей­шей вещью? Или мы не гово­рим о простоте?

К: Нет, мы гово­рим о том, что нам наглядно пред­став­лено. Вот товар нагляд­ный: на полке лежит, грубо говоря. Вещь наглядна: вон сколько кру­гом вещей. Люди тоже наглядны, если мы начи­наем с обще­ства. Но, глядя на вас, я ведь не могу дать опре­де­ле­ние, ска­зать, что такое чело­век. Это нагляд­ное — что-то дан­ное мне, оно исклю­чи­тельно в обла­сти соци­аль­ной мате­рии нахо­дится. Вот кошку в обще­стве я уже не возьму, напри­мер, это живот­ный мир, нужно сна­чала понять, как он с нами соот­но­сится. Так вот, почему бы не начать ана­лиз с людей? С кон­кре­тики, с еди­нич­ного. И самое-то забав­ное, что эта идея — ещё ари­сто­те­лев­ская, что пер­вые сущ­но­сти — это еди­нич­ные вещи, с них и нужно начинать.

Западный неклассический марксизм

LC: Как вы можете оце­нить пло­до­твор­ность совре­мен­ных запад­ных марк­сист­ских школ? Не тех, кто клас­си­че­ский марк­сизм пыта­ется раз­ви­вать, а тех, кто ана­ли­ти­че­ский марк­сизм, реа­лизм раз­лич­ный, авто­но­ми­сты… Тут же вопрос: можно ли их счи­тать марксистскими?

К: Какие-то да, какие-то, навер­ное, под вопро­сом. Авто­но­ми­сты, мне кажется, ближе к Марксу, там мате­ри­а­лизм какой-то. Реа­ли­сты, как мне кажется, к Марксу отно­ше­ния вообще не имеют. Это какой-то «ста­рень­кий» мате­ри­а­лизм, нату­ра­ли­сти­че­ский, а эти това­рищи ещё и стес­ня­ются себя мате­ри­а­ли­стами назы­вать. Какое-то ней­траль­ное сло­вечко при­ду­мали — «реа­лизм», и что хотите, то под ним и понимайте. 

Есть това­рищи, кото­рые напря­мую выно­сят назва­ние «марк­сизм», но при этом они новые какие-то: я говорю про Франк­фурт­скую школу, напри­мер. Ну, вообще, «нео-» — ника­кой он не марксизм.

LC: То есть Франк­фурт­ская школа не марксистская?

К: Она не марк­сист­ская по сути своей. Она по форме — марк­сист­ская, по темам мно­гим — да.

LC: По исполь­зу­е­мым понятиям?

К: По поня­тиям, дей­стви­тельно, нет, осо­бенно Хабер­мас, кото­рый у Маркса чего только не поме­нял — всё заме­нил фак­ти­че­ски. Это не марк­сизм, это какая-то вер­сия неклас­си­че­ской фило­со­фии — очень, кстати, серьёз­ная вер­сия, потому что они мно­же­ство тем под­няли и про­дол­жили не только от Маркса. Там же много всего: и геге­льян­ство, и фих­те­ан­ство пред­став­лено, и фрей­дизм там есть — всё там наме­шано. Но любо­пытно, что это попытка пере­ра­бо­тать марк­сизм на основе экзи­стен­ци­а­лизма, на основе фрей­дизма и т. д. и, наобо­рот, пере­ра­бо­тать экзи­стен­ци­а­лизм на основе марк­сизма, например. 

Кстати, у меня очень поло­жи­тель­ное отно­ше­ние к Фромму, осо­бенно к позд­нему, когда он читал лек­ции в аме­ри­кан­ских вузах. Он, в част­но­сти, в Гар­варде читал. Такую удач­ную интер­пре­та­цию марк­сизма я редко встре­чал, как у Фромма. Очень точно под­ме­чен­ные абстрак­ции, очень точ­ное пере­ло­же­ние. При том что в ран­них рабо­тах — «Бег­ство от сво­боды» и про­чее «Искус­ство быть» — это вообще не чув­ству­ется. А вот под конец жизни — да.

О современной исторической науке

LC: Насколько сильно, по-вашему, вли­я­ние объ­ек­тивно-иде­а­ли­сти­че­ских кон­цеп­ций в совре­мен­ной исто­ри­че­ской науке?

К: В исто­ри­че­ской науке его и не было нико­гда. Вот честно говорю: нико­гда и не было. В оте­че­ствен­ной, если брать исто­ри­ков круп­ных, — кто из них был объ­ек­тив­ным идеалистом?

LC: Ну, напри­мер, Данилевский.

К: Дани­лев­ский — ладно, я согла­сен, некое исклю­че­ние из пра­вил. Но Клю­чев­ский, Соло­вьёв, Карам­зин — нет, а совет­ских тем более никого такого не вспом­нишь. Фило­софы, кото­рые любо­пыт­ство­вали, что там в исто­рии, — они могут себе поз­во­лить. А исто­рики к объ­ек­тив­ному иде­а­лизму вообще не склонны. 

Немножко поясню, почему у меня такое впе­чат­ле­ние. Когда Союз рух­нул, в част­но­сти, на ист­факе у нас начали искать аль­тер­на­тивы. Марк­сизм — всё, фор­ма­ци­он­ная тео­рия — крест поста­вили, забыли — и давай искать аль­тер­на­тивы. Кто зани­мался древним миром и сред­ними веками — давайте циви­ли­за­ци­он­ный под­ход возь­мём. Циви­ли­за­ци­он­ный под­ход в клас­си­че­ском вари­анте — это объ­ек­тив­ный иде­а­лизм. Но я смотрю, что пишут, как объ­яс­няют — а они до сути и не дохо­дят. И я не только про наших исто­ри­ков говорю, а вообще про исто­ри­ков, кото­рые увле­ка­лись циви­ли­за­ци­он­ным под­хо­дом и рекла­ми­ро­вали его на каж­дом углу. Вроде Васи­льева, кото­рый извест­ный кита­е­вед и «Исто­рию Востока» писал сей­час — вроде жив-здо­ров ещё. 

Вот Тойнби, заме­ча­тель­ный Тойнби… А то, что у Тойнби бог — тво­рец исто­рии фак­ти­че­ски — это вы где-нибудь про­пи­шите в своём иссле­до­ва­нии заодно! Нет ведь: там только обо­лочка берётся. Ну, что-то по цик­лам дви­жется — вот куль­тур­ный фено­мен… Ну здо­рово. А откуда что взя­лось — это вообще исто­ри­кам не инте­ресно в боль­шин­стве своём. 

Поэтому там субъ­ек­ти­визм в основ­ном пред­став­лен и эклектика.

LC: Можно ли когда-нибудь ждать от чинов­ни­ков и от госу­дар­ства указку «сверху» насчёт всё боль­шей про­па­ганды пат­ри­о­тизма, кон­цеп­ции еди­ной тыся­че­лет­ней рус­ской нации, фило­соф­ских кон­цеп­ций геополитики?

К: Ну это ведь тоже нужно пони­мать — как устро­ены выс­шее обра­зо­ва­ние и вузов­ская и ака­де­ми­че­ская наука. Понятно, что посто­янно идут цир­ку­ляры, что нам нужно вос­пи­ты­вать пат­ри­о­тизм, нам нужно наци­о­наль­ную идею какую-то — это вообще для меня тём­ный лес, что за наци­о­наль­ная идея. 

Ну ладно, вот нам нужно что-то искать, напол­нять, вос­пи­ты­вать и т. д. Ну при­шла эта указка: они её сочи­нили, молодцы. Какого резуль­тата они ждут? «Мы при­няли к све­де­нию, хорошо, поста­ра­емся», — и пишем, как писали раньше. Абсо­лютно фор­маль­ная вещь, кото­рая нико­гда не ста­нет мето­до­ло­ги­че­ским при­ё­мом или прин­ци­пом. Есть инте­рес, были люди, зани­ма­лись этой рус­ской идеей — пусть, давайте искать. Только воз и ныне там. Кроме пре­сло­ву­той три­ады Ува­рова, ничего там и нет, всё то же самое.

Политаризм и азиатский способ производства

LC: Вы гово­рили, что в марк­сизме очень важно мате­ри­а­ли­сти­че­ское пони­ма­ние исто­рии. Как вы отно­си­тесь к кон­цеп­циям вроде ази­ат­ского спо­соба про­из­вод­ства, поли­тар­ного спо­соба про­из­вод­ства, суперэтатизма?

К: Сразу скажу, что это как бы об одном и том же, но с раз­ных мето­до­ло­ги­че­ских позиций. 

Возь­мём ази­ат­ский спо­соб про­из­вод­ства. Его сам Маркс ввёл, но при этом тол­ком не про­яс­нил: у него в раз­ных местах всё по-раз­ному. Ему сложно, навер­ное, было об этом судить: в конце кон­цов, когда это было? Это была сере­дина XIX века, когда, изви­ните, Древ­ний Еги­пет тол­ком не рас­ко­пали, Дву­ре­чье не рас­ко­пали. Две дис­кус­сии там было, две волны, и та, кото­рая была в 50–60-е годы в нашей стране, в том числе об ази­ат­ском спо­собе про­из­вод­ства, — она более-менее рас­смат­ри­вает его как спо­соб про­из­вод­ства, то есть в рам­ках марк­сист­ской тра­ди­ции. Мне кажется, вполне разумно. Я при­дер­жи­ва­юсь мне­ния, что фор­ма­цию эту можно выде­лить, потому что она суще­ственно отли­ча­ется от пер­во­быт­но­сти, и от рабо­вла­де­ния она тоже отли­ча­ется. И это явно какое-то клас­со­вое обще­ство, и это явно и спе­ци­фика про­из­вод­ства и т. д.

Что каса­ется поли­тар­ной кон­цеп­ции, тут вообще всё с ног на голову. Это не марк­сизм точно, потому что тут идея, кото­рой мно­гие восто­ко­веды при­дер­жи­ва­ются: что у них какой-то свой восточ­ный путь, отлич­ный от Европы. Вот в Европе эко­но­мика всё опре­де­ляет, а на Востоке нет, там госу­дарь-батюшка, вли­я­ние госу­дар­ства, абсо­лют­ное вме­ша­тель­ство его: от поли­тики якобы идёт раз­ви­тие экономики. 

Вроде бы об одном и том же явле­нии пишут, но пози­ция раз­ная. Тео­рия поли­тар­ного госу­дар­ства, супер­эта­тизма — не моё. А с кон­цеп­цией ази­ат­ского спо­соба я согла­сен: не нужно наси­ло­вать исто­ри­че­ский мате­риал, лучше доба­вить одну фор­ма­цию, чем пытаться в про­кру­стово ложе рабо­вла­де­ния лезть.

LC: Совет­ские иссле­до­ва­тели выво­дили поня­тие «пер­вая анта­го­ни­сти­че­ская фор­ма­ция». Что вы дума­ете о таком варианте?

К: Пер­вич­ная фор­ма­ция — слиш­ком «широ­кая рубаха»: это всё равно, что одеть малень­кого маль­чика в одежду шести­де­ся­того раз­мера. Это не ком­про­мисс­ная фор­му­ли­ровка: мне кажется, это от фило­соф­ской нищеты. Чем больше дела­ешь период, тем меньше с тебя спросу. Какие-то пре­дельно общие взгляды ука­зы­ва­ешь — и там что угодно под­па­дёт. Ска­жем, давайте выде­лим про­сто обще­ство с вне­эко­но­ми­че­ским при­нуж­де­нием — и вот у вас рабо­вла­де­ние с фео­да­лиз­мом на одной доске оказались.

LC: Неко­то­рые счи­тают, что АСП был чуть ли не до рабо­вла­дель­че­ской фор­ма­ции и старше рабовладения.

К: Я бы точно так же ска­зал, что это дора­бо­вла­дель­че­ская фор­ма­ция. Как мы пред­став­ляем фор­ма­ци­он­ную кон­цеп­цию на уровне абстракт­ного захода? Вот пять… Ну ладно, шесть фор­ма­ций, если ази­ат­ский спо­соб счи­таем. Они сме­няют друг друга, обще­ства должны пройти все этапы. Верно?

Это абсо­лютно не так. Нужно раз­ли­чать все­мир­ный исто­ри­че­ский про­цесс и локаль­ные исто­ри­че­ские про­цессы. Общее и осо­бен­ное. Поз­волю себе само­ре­кла­мой поза­ни­маться: в моно­гра­фии «Труд и еди­ный зако­но­мер­ный исто­ри­че­ский про­цесс», во вто­рой части, даётся схе­мочка того, как учесть такое обще­ство, где не было неко­то­рых фор­ма­ци­он­ных ступеней.

Социализм и СССР

LC: Напо­сле­док ещё вопрос. Был ли в Совет­ском союзе соци­а­лизм? Была ли Октябрь­ская рево­лю­ция социалистической?

К: Это все­гда вопрос о кри­те­риях, когда мы пыта­емся опре­де­лить либо циви­ли­за­ци­он­ную, либо фор­ма­ци­он­ную при­над­леж­ность обще­ства или процесса. 

Начну всё-таки не с Союза, а с рево­лю­ции. Мне очень дол­гое время каза­лось — когда я сту­ден­том был, да и потом тоже, — что всё-таки имеет смысл кон­цепт Вто­рой рус­ской рево­лю­ции, т. н. «Боль­шой». Начало ей было поло­жено Фев­ра­лём, завер­ши­лась она октябрь­ской фазой, ну и с после­ду­ю­щей выте­ка­ю­щей граж­дан­ской вой­ной, тер­ми­до­ром и про­чим — ну, по извест­ной нам Марк­со­вой схеме. Но если всё-таки брать стро­гие кри­те­рии, опи­раться на спо­соб про­из­вод­ства, то, навер­ное, это всё-таки две рево­лю­ции. Про­сто одна пере­росла в дру­гую сразу же, и Октябрь­ская — она соци­а­ли­сти­че­ская. Дру­гое дело, что это самая ран­няя фаза социализма. 

Теперь как раз к вопросу о том, был ли соци­а­лизм в Совет­ском Союзе. Понятно, есть извест­ная пози­ция троц­ки­стов, марк­сист­ская, что там ничего такого не было, что это гос­мо­но­по­лизм в чистом виде — и ника­кого соци­а­лизма. Это имеет смысл, навер­ное, но это тоже не моя идея. А есть идея по ана­ло­гии с бур­жу­аз­ными рево­лю­ци­ями — сей­час не вспомню чья, но Орлов тоже её при­дер­жи­вался. Были вот ран­ние бур­жу­аз­ные рево­лю­ции типа англий­ской, были позд­ние, начи­ная с Вели­кой Фран­цуз­ской, — «Весна наро­дов» и про­чие. Ран­ние бур­жу­аз­ные рево­лю­ции, как и ран­ние соци­а­ли­сти­че­ские рево­лю­ции, видимо, обре­чены на дол­гий после­ду­ю­щий период реак­ции, рестав­ра­ции и про­чего. То есть это был соци­а­лизм, дру­гое дело, что он был ран­ний — так его назо­вём, — кото­рый сам себя погу­бил в итоге.

LC: Он нёс в себе очень боль­шой груз докапиталистического.

К: Всего. Там и дока­пи­та­ли­сти­че­ские формы сохра­ня­лись. Потому что, изви­ните, когда инже­нер в ого­роде на даче копа­ется… У нас страна была мно­го­уклад­ная. И это всё сохранялось. 

Если обра­титься к извест­ной Марк­со­вой работе «Эко­но­ми­че­ские и фило­соф­ские руко­писи» 44 года, там о ком­му­низме у него есть тет­ра­дочка — это отдель­ный раз­дел, — где он выде­ляет раз­но­вид­но­сти ком­му­низма: гру­бый ком­му­низм, демо­кра­ти­че­ский (дес­по­ти­че­ский) ком­му­низм, ком­му­низм как гума­низм. Там какая идея: у него в этом «гру­бом ком­му­низме» в начале рабо­чие, лик­ви­ди­ро­вав бур­жу­аз­ный клас­со­вый анта­го­низм и обоб­ще­ствив соб­ствен­ность, пре­вра­ща­ются в такого кол­лек­тив­ного бур­жуа по отно­ше­нию к себе. На вто­рой фазе у него меня­ются про­из­во­ди­тель­ные силы, то есть труд меня­ется, ста­но­вится более содер­жа­тель­ным, а форма оста­ётся ещё капи­та­ли­сти­че­ская. А вот на тре­тьей фазе одно при­хо­дит в соот­вет­ствие с дру­гим. Так вот выхо­дит, если эту очень гру­бую схему брать. 

Гру­бая — почему? Потому что это всего лишь набро­сок в этой руко­писи. Вот пер­вая фаза у нас была. Во что она в итоге пере­шла? Не во вто­рую фазу. Она пере­шла к тому, что содер­жа­ние труда так и не поме­ня­лось; форма сме­ни­лась, а содер­жа­ние нет. То есть тут оно по-преж­нему частич­ное и абстракт­ное, стало быть, машин­ное. Труд, раз­де­лён­ный на умствен­ный и физи­че­ский, явля­ется объ­ек­тив­ной базой капи­та­лизма. Будучи неза­вер­шён­ной, модер­ни­за­ция в осно­ва­нии Совет­ского Союза дала такой любо­пыт­ный эффект: сами рабо­чие высту­пили чуть ли не в аван­гарде реак­ции. А рабо­чий — он бур­жу­аз­ный, в смысле как класс капи­та­ли­сти­че­ского общества. 

У Маркса была идея какая? Что пока рабо­чий в себе рабо­чего не уни­что­жит — не в смысле пове­сится, а в смысле ста­нет инже­не­ром, изоб­ре­та­те­лем, учё­ным и т. д., то есть изжи­вёт в себе узкую спе­ци­а­ли­за­цию, — до той поры капи­та­лизм никуда не денется.

LC: Ну да, по сути, как только рабо­чий начи­нает хорошо жить, в нём про­яв­ля­ется уже не то, о чём Маркс писал «про­ле­та­риям нечего терять, кроме своих цепей», а мел­ко­бур­жу­аз­ное созна­ние — «есть что терять».

К: И это тоже было, то есть ото­рван­ность бюро­кра­тии от рабо­чих — она наблю­да­лась. Её, кстати, пыта­лись при Гор­ба­чёве испра­вить, правда, идея сразу же была на корню пре­се­чена. Пыта­лись раз­ра­бо­тать так назы­ва­е­мые «рабо­чие коми­теты», кото­рые будут при­ни­мать реше­ния, кото­рые, зна­ете, советы когда-то обу­чали рево­лю­ци­он­ной работе.

LC: Навер­ное, будем закан­чи­вать. Спа­сибо за боль­шое обсто­я­тель­ное интер­вью, инте­ресно пообщались. 

К: Спа­сибо, до свидания.